Jeden z autorów młodego (no, powiedzmy, średniego ) pokolenia, Marcin Przybyłek, zamieścił ostatnio na Forum Fahrenheita taki manifest, wynikły z Jego przemyśleń nt. fanów fantastyki, a w szczególności użytkowników różnych for dyskusyjnych. Poniżej zamieszczam całą Jego wypowiedź na Forum Fahrenheita.
Marcin Przybyłek na Forum Fahrenheita napisał/a:
Tsiar, Rheged, Mały czołg, Nosiwoda, Taki jeden tetrix, eses, Stacho, Harkonnen 2, Lafcadio, Gustaw G. Garuga, draken i ja wreszcie, na forum Creatio Fantastica dyskutowaliśmy o roli forów internetowych w fantastycznym światku. W wyniku tej dyskusji wykuty został, głównie przeze mnie, dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza. Zamieszczam go poniżej i zapraszam do dyskusji .
1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
Skopiuję teraz część mojej odpowiedzi z FF.
Nieznany na FF napisał/a:
Widziałem ten Twój dekalog na forum CF, chętnie o nim pogadam, jak mól książkowy i członek wielu forów książkowym dla takich, jak ja, nie związancych zazwyczaj z jakimkolwiek wydawnictwem lub periodykiem nt. fantastyki. Notabene sam administruję jednym z for dla moli książkowych, choć ostatnio jest nas tam mało, ale to już mój ból głowy.
Zgadzam się ze stwierdzeniami zawartymi w stworzonym przez Ciebie dekalogu. Bardzo mi się podobają te stwierdzenia. Jako sceptyk w kwestii SF (lubię, ale bardzo wybiórczo, można by rzec, że wszystko przez tego Lema w podstawówce, bardzo głęboko uogólniając) a z drugiej strony osoba o ścisłym wykształceniu i sposobie myślenia a nie humanista identyfikuję się z punktem nr 3, jeśli dobrze zrozumiałem Twoje przesłanki. Parafrazując znane powiedzenie "nie wszystko SF, co się świeci". Nie deprecjonujmy amatorów fantasy i horroów. Bo ja osobiście spotkałem sie z opiniami, że te osoby są w pewien sposób gorsze, nigdy nie wyrosły z dziecięctwa, bo wracają do bajek o krasnalach i czarodziejach. Osobiście na takie skrzywienie polecałem jako lek czytanie Pratchetta, ale nie wszyscy chcą się wyleczyć.
Co Wy na to? Co powiecie na temat tak sformułowanego manifestu miłośnika fantasyki?
Liczę na ciekawą dyskusję.
_________________ Recenzent Książkowy Roku 2008!
odśnieżać i kochać
w sam raz dla Syzyfa
bałwanem być.
ja się wypisuję
Grr... siedem osób, poza mną, przejrzało ten wątek. Zero odpowiedzi.
Nic to, tylko trochę mi przykro. Zamknę to forum w cholerę albo co.
Miłego weekendu, ludu kgb.
_________________ Recenzent Książkowy Roku 2008!
odśnieżać i kochać
w sam raz dla Syzyfa
bałwanem być.
ja się wypisuję
Grr... siedem osób, poza mną, przejrzało ten wątek.....
a nie zauwazyłes że owo cuś (dekalog) jest stekiem komunałów tak bezpłciowym, że niema o czym dyskutować?
twoja wypowiedż to z poczatku bicie piany i bycie miłym , by byc miłym, a dalej, na temat , którego (dekalog) nie zawiera.
chciałes coś napisać i napisałeś .... nawet pajk nie widzi ćzego by sie czepić w obu wypowiedziach , ani niczego z czym warto by się zgodzic, poprzeć . Nie popiera sie twierdzenia : "Że jak słońce świeci to jest jasno" bo poco?
tam zwyczajnie nima NIC............................................
to wielkie osiągnięcie demokracji tak długo negocjować aż sie wszyscy zgodzą na traktat Który zawiera wyłacznie "Abysny wszyscy zdrowi byli!!!!"
a nie zauwazyłes że owo cuś (dekalog) jest stekiem komunałów tak bezpłciowym, że niema o czym dyskutować?
Bardzo to ciekawe, wiesz? Zupełnie innego zdania były forumki Zaginionej Biblioteki, gdzie identyczny wątek ma już szesnaście odpowiedzi. A na forum Creatio Fantastica dyskutują już o tym trzecią stronę.
Dlaczego to uważasz za komunały? Czyli coś pozbawione treści? Uważam, że każdy z tych punktów jest pełny treści, Pajku.
Weźmy pierwszy z brzegu - czyli właśnie pierwszy. W wielu miejscach mówi się o fantastach "getto fantastyczne", deprecjonując tych, którzy odeszli od tzw. mainstreamu. Zgadzam się z tym punktem i nie uważam go za puste słowa.
Częściowo z tego punktu wynika też drugi - czyż nie spotkałeś sie nigdy ze zdaniem, że miłośnicy fantastyki, to duży chłopcy, bo tylko bajki czytają?
Ja tak.
Cóż, nie uważam tego manifestu za pełny komunałów i okrągłych, nic nie znaczących, słówek.
Cóż, inną sprawą jest, że prawdopodobnie niewiele osób weźmie sobie do serca te uwagi, ale to już insza inszość.
_________________ Recenzent Książkowy Roku 2008!
odśnieżać i kochać
w sam raz dla Syzyfa
bałwanem być.
ja się wypisuję
Wiek: 37 Dołączył: 25 Lip 2004 Posty: 1307 Skąd: Z innej bajki
Wysłany: 2008-05-03, 15:06
>>dekalog miłośnika fantastyki, dyskutanta i forumowicza.
niech i tak bedzie. Mozna wpisac tam praktycznie wszystko od hodowcy kwiatów przez wielbicieli wibratorów marki Anal Intuder 2000 do miłośnika tuningu kosiarek spalinowych. Nalezy tylko odpowiednio zmienic punkt 1 oraz 2.
1. DANA GRUPA ROBIACA CUŚ tworzą/y SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń – RÓBTA SWOJE z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
Nie wiem czy jest nad czym dyskutować. Jest to straszliwie liberalne ale tez zdroworozsądkowe. Nakazuje pomyślec, uzyc głowy, rozumu etc zanim sie napisze/oceni/odpowie/wypowie.
Myślę, że spisanie "dekalogu" też tu nie pomoże. Albo ktoś będzie korzystał ze swojej mózgownicy, albo nie. Słowo pisane nie ma tu niestety nic do rzeczy.
A odnośnie samego dekalogu - I6 ubrał w słowa moje myśli.
_________________ Jal khaless zhah waela./Każda ufność jest głupia
Nindyn vel`uss kyorl nind ratha thalta elghinn dal lit alust./Ci którzy oglądają swoje tyły, spotykają śmierć przed sobą.
Cóż, ja pozostaję przy swojej racji.
Zresztą widzę, że się u nas zarejestrował Autor tego dekalogu, to sam się będzie bronił przed zarzutami, że Jego słowa, to komunały.
_________________ Recenzent Książkowy Roku 2008!
odśnieżać i kochać
w sam raz dla Syzyfa
bałwanem być.
ja się wypisuję
Wiek: 41 Dołączył: 03 Maj 2008 Posty: 8 Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-03, 19:59
Witam wszystkich i pozdrawiam . Tak Nieznany, zarejestrowałem się na Twoim Pięknym forum. Zarzuty odeprę, jak je przeczytam , na razie nie widzę. Sens oczywiście widzę w tworzeniu dekalogu, bo sama dyskusja na jakiś temat zmienia rzeczywistość. Dyskutujmy więc .
Jestem miłośnikiem fantastyki( nie tylko) ale jakoś nie czuję potrzeby wydzielania tej kategorii z innych książek. Czuję związek z czytelnikami i nie chciałabym wprowadzać podziałów na czytających fantastykę czy np. romanse. To, że ja nie czytam romansów nie oznacza, że ci co je czytają powinni stworzyć dekalog dla odróżnienia się ode mnie i stworzenia własnej społeczności (chyba po to, żeby mnie wyrzucić poza nawias).
Dekalog próbuje wprowadzić podział na my-oni, próbuje dać prawo do czytania fantastyki i zgrupować miłośników w kolektyw obronny. Czyżby jakiś fan fantastyki czuł się zagrożony?
Cóż, ja pozostaję przy swojej racji.
Zresztą widzę, że się u nas zarejestrował Autor tego dekalogu, to sam się będzie bronił
jakiej racji?
Jakie zarzuty?
próbujesz bronić reduty której nikt nie atakuje
chcesz koniecznie dyskusji, nad czyms bezdyskusyjnym, mnie on się całkiem podoba.:)
Tam niema NIC, do dyskusji!
-To że coś jest niekontrowersyjne , niekoniecznie znaczy że złe , dekalogów nie robi się , na złosć, w celu skłucenia, ani nie muszą być odkrywcze, Orginalny Dekalog też jest banalny Dziś. Wtedy 1000 - 3000 lat nazad był przełomem Ale żaden następny już nie
Moja dość ostra krytyka dotyczyła mymuszania gdakania.
-jak se chcesz go zatwierdzić, jako dekalog kgb, to nawet jestem za nic nadzwyczajnego z tego nie wyniknie , ale czasem warto mieć taką bazę, do której sprzeciwów specjalnych nikt nie zgłasza .
-To zdanie:
Cytat:
(dekalog) jest stekiem komunałów tak bezpłciowym, że niema o czym dyskutować?
-okresla jego wartość jako obiektu kontrowersji i dyskusji , jako czegos do "ożywienia" atmosfery.
-Ja sam, wybieram kogo kopię ( najchetniej admina ) i nie bedę zwalczał czegoś, co jest w sumie ok, choć nie rewelacja bronic też nie zamierzam, bo sam sie broni, a i tłumu gotowego do kamionowania autora, nie widzę
Jool napisał/a:
Dekalog próbuje wprowadzić podział na my-oni, próbuje dać prawo do cz
no COTY
Nieznany napisał/a:
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
To Toważysz admirał" bezdomny" próbuje wywołac burzliwa dyskusję typu:
Cytat:
-ta kowalska toooooo.....- taka k....!!!
-Zdzira, zawsze to mówiłam !
-I bezboznica , bezbożnica , widzałyscie jom w kościele?
-Mówie wam , gorzej niz dziwka , gorzej!!!!! .....
.......
........
Bo to bezpieczne jest i miłe taka "dyskusja"
----Wyglada że pare osób ma sie chęc pokłucic o getto --specjalnego związku z "Dekalogiem" nie widzę.
ale getto jest faktem (chcecie to macie towarzyszu )
90% fantastyki to produkt masowy o wartości porównywalnej z pornografią i podobnym przeznaczeniu .
Tworzony dla dzieci i niewydoroślałych, aż do demencji starczej, chłopców, plus pewnej sporej grupy osób, wyalienowanych , źle czujących się w otoczeniu, niezadowolonych z codzienności , niewyżytych itp. działa odprężająco jak pornole , jak marycha i bywa trochę szkodliwy jak marycha ,w podobny sposób. Bo zwyczajnie odrywa od żeczywistości.
Fora czysto fantastyczne i zawzięci zwolennicy to skansen przygłupów , którzy udając, że o czyms dyskutują, przyznając, sobie nagrody i nobilitacje, bawią sie klockami udając, że to prawdziwe , że sa równi normalnym, że to literatura jak London czy marquez.
--Że jak ich kupa, to muszą miec trochę racji, że jak dużo ludzi uważa, że Honor Harington to równorzędna książka powiedzmy Masłowskiej i że nie wstyd to czytac, nosić z biblioteki , omawiac towarzysko.
Otóz wstyd!!!!!! Wstyd jeśli sie ma wiecej niż 14 lat i czyta tylko to i usiłuje udawać, że to godne nobla.
(zwracam uwagę na podwójne "i" ) -sie tu nie pyrgać, nadaremno sam mam więcej niż 14 latek , czytuje H.H. i sie tego nie wstydzę -tyle ze wiem że czytuję rozrywkowy chłam dla odpręzenia.
Tylko jak tu dyskutowac ?
Przerośnięci chłopcy , chłopcy, niedorobiemi, beda mieli za złe , to co wytoczą jako argumenty , bedzie miało wartość tylko, dla innych niedorobionyhc chłopców i z uposledzeniem umysłowym w stopniu lekkim
Pare kobiet przyzna im racje bo litościwe są
Ktoś sie oburzy burzliwie a tolerancyjnie i EuroTusko
czy "wogle" jest sens znęcać sie nad ......:) ?
-- Jest bo dziamgajaca od żeczy chmara, niśzczy rozróznienie, mąci młodym we łbach, rozrywkowe gówno typu "najstarszy" Paoliniego, zrównuje na ten przykład z "Doliną koni" . -celowo użyłem tych tytułów, bo niby sie to niewiele rózni .
--Ale pani od koni nieco się zna na jaskiniach, wykopkach, neandertalczykach i mimo lekkawej formy wytwarza pewien wartościowy obraz prawdziwy w wielu szczegółach i na tyle wierny na ile potrafiła.
Zezwalajac na zrównywanie powodujemy że masa ludzi Ben Hura, Conana uważa za postacie historyczne, że dzienikarze TVN mówią to co mówią, a Tomasz Lis pisze książkę i wcale nie powiedziane, że nie zostanie prezyentem
Przerośnięci chłopcy... Pajk, a gdzie dziewczynki? co za wstrętna dyskryminacja się tu szerzy...
Piszesz, że czytasz chłam (=fantastykę) dla rozrywki. A inne książki to już niet? Cała reszta jest od zaspokajania potrzeb wyższych?
Sięgam po książki przede wszystkim w celach rozrywkowych - aby na chwile oderwać sie od rzeczywistości, odprężyć się, odpocząć po męczącym dniu. A że najlepiej nadają się do tego knigi o takim, a nie innym temacie, to fantastyka stanowi ponad połowę moich lektur. I czy mam się z tego powodu czuć prawie upośledzoną dziewczynką? Nie sądzę. Najwyżej lekko zakręconą, ale w pozytywnym tego słowa znaczeniu
_________________ Jal khaless zhah waela./Każda ufność jest głupia
Nindyn vel`uss kyorl nind ratha thalta elghinn dal lit alust./Ci którzy oglądają swoje tyły, spotykają śmierć przed sobą.
no COTY
Nieznany napisał/a:
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
No właśnie, pomimo tego zalecenia swoim zaistnieniem taki podział wprowadza.
karla616 też się poczuła, jak widać, dotknięta. No bo co, czytać fantastyki nam nie wolno że aż bronić się trzeba? Niech się bronią ci, co nic nie czytają.
Cytat:
90% fantastyki to produkt masowy o wartości porównywalnej z pornografią i podobnym przeznaczeniu .
Też mi odkrycie, co prawda z procentami przesadziłeś, ale dotyczy to całej masy wydawniczej - i to nie tylko obecnie.
Pajk, a gdzie dziewczynki? co za wstrętna dyskryminacja się tu szerzy..
masz pretensje ,że nie naubliżałem dziewczynkom??????????
Ach te kobiety !!!! można tłuc , wyzywac od najgorszych -ale niedajboże niezauważyć !!!!
Tos wróg najgorszy i śmiertelny
Ano bo statystycznie dziewczynek to nie dotyczy, w wiekszości czytaja raczej harlekiny w celach odprężeniowych , ale nie robią z tego ideologi i getta również do fantastyki podchodzą normalnie. Nie maja tendencji do kopania okopów św Trujcy
Ale jak chcecie to nast razem czepie się dziewczynek
Jool napisał/a:
karla616 też się poczuła, jak widać, dotknięta....
Obie , podroczyć się chcecie poraz drugi zwracam uwagę na niezbyt gramatyczne zdanie z dwoma "i"
Jool napisał/a:
No właśnie, pomimo tego zalecenia swoim zaistnieniem taki podział wprowadza.
troche tak ale robi to łagodnie , i raczej dla tego ,że podzał jest faktem i tak ......
Jool napisał/a:
z procentami przesadziłeś, ale dotyczy to całej masy wydawniczej
Nie , nieprawda w fantastyce proporcje są gorsze ( harlekiny, inna masówa nie tworzy fanzinów, for, różnistych zlotów ) Ideologi getta
karla616 napisał/a:
mam się z tego powodu czuć prawie upośledzoną...
No własnie raczej nie raz że sprawa dotyczy raczej chłopców
dwa! masz pewnie więcej niż 14 lat ;
-ale czy czytasz wyłącznie to ? żadnych normalnych ???? żadnych Londonów Bułchakowów???.........
Ale jesli nawet "same smoki" to niedorozwoja uczyni z ciebie dopiero -Robienie z tego problemu
Oni!!! wiedza że to wstyd , tak czują , i dla tego głóśno wrzeszczą, że nie bardziej ,żeby przekonac siebie samego , niż otoczenie
Nie bardzo rozumiem po co to (tzn. Dekalog ) komu potrzebne. Wychodzi mi to na kolejną dyskusję na potrzeby samej dyskusji i jeśli dobrze rozumiem meandry wypowiedzi pajka to chyba się z nim zgadzam
_________________ "Co dokładnie zrobiłeś ? - Osądzono mnie...i słusznie...za kradzież wyboru drugiego stopnia z kompletnym nieposzanowaniem "
pajk, krótko: w każdej dziedzinie twórczości 90% jest niewiele warte. W każdej dziedzinie działalności człowieka, bo na to wskazuje krzywa Gaussa. Zresztą jestem łagodny z tymi procentami, bo dla mnie duuuużo więcej jest niewiele warte. Co nie znaczy, że mam zapomnieć o Ursuli Guin, Tolkienie czy Jamesie White'cie.
Punkty dziesięciopunktu nie są ani oczywiste, ani jednoznaczne o czym świadczą bardzo intensywne dyskusje na wyżej wspomnianych forach.
Jool, nie tworzę podziałów, wręcz przeciwnie. Punkt pierwszy po prostu pokazuje, że lepiej mówić "społeczność" nie getto, bo to drugie określenie ma pejoratywny oddźwięk.
Pozdrawiam
Przeniosłem linki pod nazwy poszczególnych forów, by było schludniej.
Nieznany
Dzięki Adminie
Ostatnio zmieniony przez Nieznany 2008-05-05, 13:34, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 41 Dołączył: 03 Maj 2008 Posty: 8 Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-05, 18:02
Na forum Science Fiction umieściłem poniższy tekst wyjaśniający. Myślę, że warto umieścić go także tutaj:
Słuchajcie, jest szansa zrobienia szerokiej dyskusji, dyskusji, która mogłaby uczynić z tak zwanej społeczności fantastów / miłośników fantastyki coś więcej niż typowa społeczność, bo typowa społeczność popełnia wiele z poniższych błędów. Założyłem ten temat na kilku forach. Uważam, że jest o czym mówić. Jeszcze raz:
1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
W punkcie tym poeta ma to na myśli, żeby nie mówić już więcej "getto", bo to słowo zawiera treści autodewaluacyjne: "jestem z getta", "jesteśmy w getcie". Ja w żadnym getcie nie jestem. Należę po prostu do grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f. Niech się raz na zawsze skończą dyskusje o getcie.
2. Masz prawo do własnych marzeń – czytaj fantastykę z radością.
Tu poeta ma na myśli to, żeby nie mieć poczucia winy. A że używanie języka negatywnego ("nie miej poczucia winy") wzmacnia tylko syndrom, użyłem sformułowania "czytaj z radością". Nie mówcie mi, że poczucia winy, czy wstydu nie ma. Jest i po cholerę jest? Zwróćcie uwagę na obronną drażliwość miłośników mangi chociażby. Lubisz magnę? Oglądaj ją i bądź szczęśliwy, nie usprawiedliwiaj się, na rany zbawiciela. Przyjdzie czas, że spodoba Ci się co innego. Albo i nie przyjdzie . I też dobrze.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
Co strasznego jest w tych zdaniach, że tak okropnie obrywają? Truizmy? Opisz mi, co czujesz, gdy oglądasz coś pięknego. Trudne, prawda? O ile łatwiej jest wymienić gadżety w danym utworze, pomysły, czy odnieść go do innych dzieł - porównać, omówić "nurt" itd. Chodzi w tych punktach o prostą rzecz - o zwrócenie uwagi na urodę utworu, na to, co trudniej wyrażalne, ale w moim przekonaniu ważniesze.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
To są grzechy główne każdego człowieka, moje również. Popełniłem je wszystkie nie jeden raz mimo kindersztuby i inteligencji. Dlatego uważam, że są takie ważne, bo tuż za nimi stoi krzywda bardzo konkretnych ludzi.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
Przeintelektualizowanie ciągnie się od Arystotelesa, który chciał poprawić mistrza Platona i zamiast jego trójpodziału na duszę cielesną (Pathos), uczuciową (Thymos) i rozumową (Logos) wprowadził rozum i w pewnym sensie jego antynomię - ciało zawierające uczucia, które tym samym uległy redukcji do popędów, "emocji". Odtąd intelektualista szczyci się intelektem i "pogardza" ciałem. Oczywiście generalizuję, ale myślę, że wiadomo, o co chodzi.
10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
Ile słyszałem już truizmów, ile sam wygłaszałem, bo mądrze brzmiały, bo były chwytliwe, bo były modne, bo były dowcipne. Ludzie bardzo chętnie stają się chodzącymi cytatami. Pozbawionymi autonomii. Nie mówię, że tutaj, nie mówię, że zawsze. Ale jeśli sam wpadałem w te pułapki, dlaczego nie mam przed nimi ostrzec innych?
Ja w żadnym getcie nie jestem. Należę po prostu do grupy, zbioru osób zainteresowanych s-f. Niech się raz na zawsze skończą dyskusje o getcie.
Zawsze można to nazwać jeszcze sektą...
Cytat:
Tu poeta ma na myśli to, żeby nie mieć poczucia winy.
Dobrze, że poeta wyjaśnił, bo odczuwanie radości, a nieodczuwanie winy to dwie całkiem różne sprawy. Za Chiny bym na to nie wpadła
Cytat:
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
Co strasznego jest w tych zdaniach, że tak okropnie obrywają? Truizmy? Opisz mi, co czujesz, gdy oglądasz coś pięknego. Trudne, prawda? O ile łatwiej jest wymienić gadżety w danym utworze, pomysły, czy odnieść go do innych dzieł - porównać, omówić "nurt" itd. Chodzi w tych punktach o prostą rzecz - o zwrócenie uwagi na urodę utworu, na to, co trudniej wyrażalne, ale w moim przekonaniu ważniesze.
Hmm, coś w tym jest
Cytat:
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania – nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
To są grzechy główne każdego człowieka, moje również. Popełniłem je wszystkie nie jeden raz mimo kindersztuby i inteligencji. Dlatego uważam, że są takie ważne, bo tuż za nimi stoi krzywda bardzo konkretnych ludzi.
Ha, ha pogadaj ze ścianą, skutek bedzie taki sam...
_________________ Jal khaless zhah waela./Każda ufność jest głupia
Nindyn vel`uss kyorl nind ratha thalta elghinn dal lit alust./Ci którzy oglądają swoje tyły, spotykają śmierć przed sobą.
jest pozorna , choć chwytliwa.
W swobodnym dość , tłomaczeniu na wątpliwy niemiecki to by było :..... Uber alles!
-Więc po Co ?
-żeby ?...- Napoleon Przybyłek miał czym dowodzić...
-żeby ?...- psychoterapeułłłcić się nawzajem jak w AA ...
-żeby ?...- szerzyć dobro i tolerancję w duchu "dekalogu"...
Ty-Jachwe , e-rektor-Jezus, ja-J.P.III (inicjały się zgadzają..bezpruderyjnej Lukrecji Borgi do pary, poszukuję..- jakbyco ), społeczność-bara....znaczy -owieczki nasze -apostołowie, Issrael.....
-żeby ?... wywierać wpływ........ Na CO? ... W jakim kierunku?
Cóż, jesteśmy, ale Pajk już taki jest, polubiłby się chyba z Don Kichotem, ot co.
Taki forumowy Stańczyk, choć mówi dziwnym językiem, ale niestety czasami ma rację.
_________________ Recenzent Książkowy Roku 2008!
odśnieżać i kochać
w sam raz dla Syzyfa
bałwanem być.
ja się wypisuję
Cóż, jesteśmy, ale Pajk już taki jest, polubiłby się chyba z Don Kichotem, ot co.
Taki forumowy Stańczyk, choć mówi dziwnym językiem, ale niestety czasami ma rację.
Mam nieodparte wrażenie, po przejrzeniu chyba wszystkich for, na których toczy się dyskusja na temat DMF, że miałkość wywodów, obron, ataków znamionuje znajomość roztrząsania ważnego dylematu o ilości diabłów na główce szpilki.
Drugim mym wrażeniem jest to, iż pchany nieopanowana siłą sprawczą zwaną natchnieniem, weną lub też wybujałą fantazją, M.P. ( Marcin Przybyłek ) wysilił się na ideologię i wyszedł mu egotyzm. Być może przyświecała mu misja dziejowa czy też posłannictwo bliskie konradowskiemu, ale złośliwy chochlik zza ucha szeptał, że to jeno prywata i chęć rozsławienia imienia swego.
P.S. a pajka się nie czepiaj bo więcej on dobrego zrobił swymi postami niż Ty swym, pożal się Boże, Dekalogiem.
Być może przyświecała mu misja dziejowa czy też posłannictwo bliskie konradowskiemu, ale złośliwy chochlik zza ucha szeptał, że to jeno prywata i chęć rozsławienia imienia swego.
Aż tak dosadnie to może bym tego nie ujął. Na razie się w sumie w kwestiach merytoycznych nie odzywam - poczekam. Ale ja mnie znasz andrew to wiesz, że fantastykę czytuję od zawsze. Czasami różniliśmy się poglądami na tą czy inną pozycję, ale to w sumie normalne. A czy był potrzebny jakiś sformalizowany spis zasad (kanon). Chyba nie? Ale cóż nowe idzie, kanony lektur w szkółkach to i pewnie na forumachę będzie cuś takiego trza wprowadzić.
Jak tak to ja się z forumów wypisuję
P.S. a pajka się nie czepiaj bo więcej on dobrego zrobił swymi postami niż Ty swym, pożal się Boże, Dekalogiem.
A to do mnie, czy do M.P. Bo ja nie mam nic wspólnego z Dekalogiem, ja go tylko przedstawiłem, bo byłem ciekaw opinii forumków. A to, że mi się podoba, to inna inszość. A skoro piszesz o tym pod cytatem z mojej wypowiedzi (notabene cytujesz całą wypowiedź, choć jest ona bezpośrednio przed Twoją), to obawiam się, że do mnie kierujesz ten zarzut, andrew.
andy napisał/a:
A czy był potrzebny jakiś sformalizowany spis zasad (kanon).
Cóż, mam wrażenie, andy, że wzmiankowany "dekalog" (na początku tych zasad było mniej, dopiero z dyskusji na forum CF wynikły kolejne oraz ostateczna treść istniejących, o ile się nie mylę) nie ma wprowadzać ograniczeń, formalnych, Autor raczej chce szkicować ramy tego, co jest "nie fair" w Jego mniemaniu w tym, co obecnie dzieje się w światku fantastów, zwłaszcza tam, gdzie dochodzi do dyskusji - na forach i podczas zjazdów, konwentów itp., bo te miejsca stają się języczkami u wagi.
_________________ Recenzent Książkowy Roku 2008!
odśnieżać i kochać
w sam raz dla Syzyfa
bałwanem być.
ja się wypisuję
Autor raczej chce szkicować ramy tego, co jest "nie fair" w Jego mniemaniu w tym, co obecnie dzieje się w światku fantastów, zwłaszcza tam, gdzie dochodzi do dyskusji - na forach i podczas zjazdów, konwentów itp., bo te miejsca stają się języczkami u wagi.
OK, przeczytam jeszcze raz, przemyślę i się odniosę, chociaż co znaczy głos wyleniałego kotzura
Pajk, zajrzyj do innych forów, tam odpowiedziano na Twoje pytania.
Może wpadnę jeszcze do podstawówki , żeby zdobyć nieco podstawowej wiedzy?
To nie są moje pytania, (pajk wie wszystko)
To sa pytania pomocnicze , dla jasności wykładu i dyskursu....
...-Zdaje się, że to, usiłuje się sprzedać tu......Tubylcom ?........
....- No cóż nie ma obowiązku odpowiadać na pytania pajka tym bardziej , że bywa to trudne, tak emocjonalnie , jak i intelektualnie
"WewSumie" trudno sie mówi kocha się dalej
Na w.w. fora sie nie wybieram zez powodów......-jakByTU...delikatnie?... No pewnie tam i są mądre żeczy i bystrzy ludzie niektórzy , ale z masy gdakania sens wyławiać.... brnąć przez odment ....Nnnnnno...jak to kolega ujoł:
andrew napisał/a:
miałkość wywodów, obron, ataków znamionuje znajomość roztrząsania ważnego dylematu o ilości diabłów na główce szpilki.
Chciałem nieco pomóc , atmosferę podgrzawszy i meritum wyostrzywszy , ale widzem, żem ciągnoł, do góry za uszy i "wew-piz-du" siemi w rencach zostały
I co ja sierotka biedna z onymi uszami teraz ???????... Znów jakiej "Piź...e przyprawie i kłopot gotów i despekt !
A biedny podmiot helpania "dekalog" się został bez i pewnie nic już nie usłyszy ....
To ja juz może przestanę ... może bez mojej "pomocy" lepiej wam pujdzie?.......
No cóż....- sorry kolego M. Przybylek pewnie nie uwierzysz za boga , ale to był z mojej strony akt życzliwości i sympati spytaj E-rektora Nieznanego może jemu uwierzysz?
A ja tak ogólnie jestem przeciw...
Nie czuję żadnej potrzeby wtłaczania mojego czytania w jakiekolwiek ramy, nawet pozytywne. Albo są nakazem, czyli bzdura w zarodku, albo obroną - tylko przed czym? Oczywiście, jeśli zacznę krzyczeć, że nie zgadzam się, żeby ktoś mnie bił - wszak słuszności mi tu odmówić nie można - mogę, tylko co mam począć skoro agresora nie ma? Mam dalej krzyczeć, bo takie moje prawo i potrzeba wszystkich w tym dalej uświadamiać?
Czytam, bo mnie to bawi, po prostu i bez podtekstów. Sprawia mi przyjemność, czystą, samolubną frajdę. A Wy mi tu o punktach, wytycznych, i zaistnieniu na arenie..., aż mi partią zapachniało. Moi drodzy, beze mnie.
A ja tak ogólnie jestem przeciw...
Nie czuję żadnej potrzeby
..No widzisz , a ja czuję!!!...... I bedę krzyczał : Żeby mnie żadne baby ! blond aniołki i małe czarne , nie molestowały SEKSUALNIE !!! .....-przed śniadaniem !!!!
OK, przeczytam jeszcze raz, przemyślę i się odniosę, chociaż co znaczy głos wyleniałego kotzura
Głos wyleniałego Kotzura znaczy bardzo wiele i basta!
pajk napisał/a:
No cóż....- sorry kolego M. Przybylek pewnie nie uwierzysz za boga , ale to był z mojej strony akt życzliwości i sympati spytaj E-rektora Nieznanego może jemu uwierzysz?
Fakt jest faktem - jeśli Pajk uznaje, że nie warto o czymś
rozmawiać, to nie rżnie głupa i idzie dalej. Czyż nie tak, Pajku
_________________ Recenzent Książkowy Roku 2008!
odśnieżać i kochać
w sam raz dla Syzyfa
bałwanem być.
ja się wypisuję
Wiek: 41 Dołączył: 03 Maj 2008 Posty: 8 Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-08, 13:14
andrew napisał/a:
Drugim mym wrażeniem jest to, iż pchany nieopanowana siłą sprawczą zwaną natchnieniem, weną lub też wybujałą fantazją, M.P. ( Marcin Przybyłek ) wysilił się na ideologię i wyszedł mu egotyzm. Być może przyświecała mu misja dziejowa czy też posłannictwo bliskie konradowskiemu, ale złośliwy chochlik zza ucha szeptał, że to jeno prywata i chęć rozsławienia imienia swego.
No żesz jasna Cholera. Od tygodnia się zastanawiam, co robić, żeby było lepiej, nie dosypiam, dyskutuję, czytam, słucham, a tu widzę takie dictum.
Dla Twojej informacji, andrew. W 1990 związałem się z ruchem Higieny Psychicznej, zapoczątkowanym przez prof. Kazimierza Dąbrowskiego, jeszcze przed II wojną światową. Moim nauczycielem był prof. Tadeusz Kobierzycki. Przepracowałem SPOŁECZNIE, czyli nieodpłatnie około 5000 godzin jako trener, pomocnik, rozklejacz plakatów, jako wykładowca i słuchacz (to była praca - nauka). Byłem członkiem założycielem Stowarzyszenia Aktywnego Rozwoju Osobowości, także organizacji non-profit. Większość swojego aktywnego intelektualnie życia poświęciłem, jakkolwiek górnolotnie to zabrzmi, pewnym ideom, zgromadzonym wokół słowa dobro i wokół pojęcia Higiena Psychiczna. Podczas bardzo wielu treningów rozwoju osobowości miałem styczność z młodymi ludźmi, zdrowymi, nie pacjentami, którzy byli wrażliwi, wartościowi, ale często nieprzystosowani. Wytworzyłem w sobie instynkt pomocy. Idee Dąbrowskiego i jego teorii dezintegracji pozytywnej zawsze brzmią mi w uchu. Propozycja dyskusji o NIE ŻADNYM ZBIORZE ZASAD, tylko punktach ujętych w dziesięciopunkt wypływała z prostej i silnej potrzeby wynikającej z nie do końca jasnych przeczuć, że coś wokół tych punktów jest nie tak, a co, można przeczytać na forum Creatio Fantastica, Science Fiction, Nowej Fantastyki itd.
Bezpośrednio nie odniosę się do Twojego stwierdzenia, bo doprawdy, nie mam pojęcia, jak. Może tak: tak, ta dyskusja jakoś przyczynia się do tego, że więcej ludzi o mnie słyszy. No i co? Czy w obawie przed większą popularnością nie powinienem mówić o tym, o czym uważam, że mówić trzeba? Ile jest zupełnie rozrywkowych tematów na forach, jakby mniej ważnych, zapoczątkowanych przez jakieś osoby? Gdybyś policzył ilość moich postów na dowolnym forum i ilość postów aktywnych, czy nawet średnio aktywnych członków, zobaczyłbyś, że ja się praktycznie nie udzielam. Jak zatem obronić Twoją tezę?
Zmagam się ze sobą, bo czytając takie rzeczy (na szczęście praktycznie tylko na tym Forum) coś we mnie krzyczy, żeby machnąć ręką i dać sobie spokój.
Ale czy mam siedzieć cicho bojąc się, że ktoś (na przykład Ty) zarzuci mi, że robię sobie publicity? No nie. Na razie nie. Nie powiem, żeby to było przyjemne, ale nie. Jeśli się znajdzie jeden tutaj dyskutant, który poniesie ze mną ten wątek, zada ciekawe pytanie, to uznam, że było warto.
EDIT:
Przepraszam, Karla i Nieznany, przecież Wy niesiecie ze mną ten wątek. Więc jednak warto
A skoro piszesz o tym pod cytatem z mojej wypowiedzi (notabene cytujesz całą wypowiedź, choć jest ona bezpośrednio przed Twoją), to obawiam się, że do mnie kierujesz ten zarzut, andrew.
Ani mi to w głowie. Pewnie się zagalopowałem w cytatach i ciut niespójnie je rozmiesiłem. Wszystko tyczyło kolegi M.P. i przepraszam Cię za bałagan.
M. Przybyłek napisał/a:
Większość swojego aktywnego intelektualnie życia poświęciłem, jakkolwiek górnolotnie to zabrzmi, pewnym ideom, zgromadzonym wokół słowa dobro i wokół pojęcia Higiena Psychiczna
Wybacz ale jak sie ma Higiena Psychiczna do tego czegoś co stworzyłeś ? Moim zdaniem nijak albo, co gorsza, odwrotnie. Takie teksty powodują narastająca frustrację, kłótnie, szukanie drogi wyjścia ( nie wiem po co bo przecież nigdzie nie błądziłem/liśmy ) i w rezultacie BRAK wyżej/wym Higieny.
M. Przybyłek napisał/a:
Wytworzyłem w sobie instynkt pomocy. Idee Dąbrowskiego i jego teorii dezintegracji pozytywnej zawsze brzmią mi w uchu
Rany Boskie ! Przecież mówiłem o posłannictwie konradowskim i jako żywo - trafiłem. Człowiek opętany pewną idee fixe nie dostrzega, jak wiadomo, bezsensu tego czym się zajmuje.
M. Przybyłek napisał/a:
Ale czy mam siedzieć cicho bojąc się, że ktoś (na przykład Ty) zarzuci mi, że robię sobie publicity?
OK, mogę uznać, ze jesteś czystym, nieskażonym ideowcem co jednak w moich oczach nie dodaje Ci koloru. Idee to takie samodzielne żywoty, które podsycane przez wyznawców lubią stawać ością w gardle co w historii świata wielokroć przerabiano. Osobiście boję się takich ludzi, bo wiem, że za swe fantasmagoryczne przekonania są w stanie , jak mówi piosenka, "świat rozpalić".
P.S. Życzę sukcesów i popatrzenia na rzeczywistość nie przez pryzmat Stowarzyszeń czy Higien ale tak po prostu - w dal, w kierunku zamglonego horyzontu.
_________________ "Co dokładnie zrobiłeś ? - Osądzono mnie...i słusznie...za kradzież wyboru drugiego stopnia z kompletnym nieposzanowaniem "
Wiek: 41 Dołączył: 03 Maj 2008 Posty: 8 Skąd: z Chotomowa
Wysłany: 2008-05-08, 15:24
Słuchajcie, czas podsumować nasz wspólny intelektualny wysiłek (ten sam post zamieszczam na wszystkich forach). Przypomnijmy: jakiś czas temu na łamach Creatio Fantastica pojawił się test traktujący o forach internetowych mojego autorstwa. W trakcie dyskusji z tamtejszymi forumowiczami (wymienionymi w pierwszym poście) powstał "dekalog", który obiecałem umieścić na znanych mi forach, bo uważałem, że zwyczajnie jest to ważne, potrzebne, może zrobi coś dobrego. 1-go maja 2008 postawiłem na forach Science Fiction, Fahrenheita i Nowej Fantastyki post o tytule "Dekalog miłośnika fantastyki". Następnie post ten został wklejony do forów Zaginiona Biblioteka i KGB. Równolegle na forach tych toczyły się rozmowy o sensie, znaczeniu, tudzież bezsensie punktów zawartych w rzeczonym dekalogu.
Myślę, że warto przytoczyć jego pierwotną i ostateczną wersję, oraz najciekawsze Wasze posty, związane z poszczególnymi punktami.
Wersja pierwotna:
1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością.
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
5. Nie znasz – nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoc czyjejś pracy - rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
Wersja ostateczna:
1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo), tylko luźną grupę o podobnych upodobaniach
2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością (a nie z poczuciem winy)
3. Piękno nie musi być naukowe ani oryginalne.
4. Punkt 3 nie zwalnia autorów od "obowiązku poszukiwań"
5. Nie znasz - nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoce czyjejś pracy – rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
11. Mów o przeżyciach. Nie kostniej!
Pierwsze reakcje były albo od razu pozytywne i aprobujące (np. mawete i mad z SF, Tsiar z NF, MadMill, Toudisław, Dabliu z Zaginionej Biblioteki, Nieznany z KGB, wszystkich nie wymienię), albo sceptyczne, np.: a po co to? Itd. W walce z "nihilizmem" bardzo mocno wspierał mnie Jewgienij z forum Science Fiction, za co mu bardzo dziękuję i podzięce jeszcze raz zacytuję:
Jewgienij napisał/a:
Dziwi mnie taka tendencja u niektórych użytkowników tego forum. Bo nie zauważyłem, żeby tak gorąco protestowali w równolegle prowadzonych wątkach, gdzie roztrząsane są takie dylematy jak: czy lepsza fryzura na czeskiego piłkarza, czy ogolić się na zero, ile razy dziennie trzeba się myć, w co jestem teraz ubrany itp. W końcu to jest forum czasopisma o fantastyce, a nie "Pani domu" czy "Dobre rady". Próba autorefleksji jest bardzo zdrowym objawem, a uczestnictwo w dyskusji nie jest obowiązkowe.[...] Moim zdaniem trzeba dać jej [dyskusji] szansę, bo może się rozwinąć w zupełnie nieoczekiwany sposób, a torpedowanie pomysłu na "dzień dobry" da nam tylko tyle, że będziemy mieć poczucie, jacy to jesteśmy przenikliwi i trzeźwi, w przeciwieństwie do naiwniaka, który się napracował i chce mu się gadać o fantastyce i ludziach z nią związanych. Niech dyskusja będzie nawet akademicka, zawsze to jakaś odmiana od wymiany przepisów, linków, przywitań i pożegnań. Zresztą jaki niby cel miałaby mieć poza samą dyskusją? Przecież nie ubijamy tu interesów ani nie tworzymy prawa międzynarodowego. Forum dyskusyjne jest imho przede wszystkim dla ludzi, którzy lubią dyskutować.
Sporo kontrowersji wzbudziło słowo "dekalog", łączone z biblią. Wbrew moim intencjom uznano na kilku forach punkty te za "zbiór zasad", a nawet "regulamin". Po rozmowach i dyskusjach porzucono tę interpretację. Błąd był po mojej stronie - powinienem był inaczej nazwać ten zbiór. Uniknęlibyśmy wielu nieporozumień.
Ostateczne ustalenie brzmiało, że są to punkty do dyskusji, a nie narzucane przeze mnie zasady. Marcin Robert z Fahrenheita zaproponował, by skorzystać z układu dwunastkowego i nazwać zbiór np. De logiem (od tego, że w dwunastkowym 9+1 mogłoby być "D"
Jak przebiegały rozmyślania wokół poszczególnych punktów?
1. Miłośnicy fantastyki tworzą SPOŁECZNOŚĆ (nie getto) i jest to całkowicie naturalne.
Tu wielu z Was podkreślało swoją "aspołeczność" (ihan z SF, Witchma), słowo "społeczność"; się nie podobało, podkreślaliście, że wspólnota zainteresowań to jeszcze nie społeczność. W Zaginionej Bibliotece Łaku twierdził, że termin ghetto nie ma złego znaczenia:
Łaku napisał/a:
No ale przecież przykład tego forum, to najlepszy przykład ghetta - po prostu jednostki o podobnych zainteresowaniach skupiają się, choć istnieją w ramach szerszej społeczności, jaką jest naród polski. Wynika to z wygody. Tak samo z Chicago - jest tam polskie ghetto Jackowo i chińskie chinatown. Dla mnie to zjawiska pozytywne, bo idąc Jackowem możesz poczuć się przez moment jak w Polsce, a idąc małymi chinami czujesz klimat dalekiej Azji. Dlatego właśnie nie postrzegam ghetta jako czegoś złego.
Został przegłosowany .
Ostatecznie, także dzięki Gustavowi G. Garudze, zmieniliśmy ten punkt na:
1. Miłośnicy fantastyki nie tworzą getta (to nieładne słowo), tylko luźną grupę o podobnych upodobaniach
Tutaj było dużo dymu:
2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością.
Ponieważ nie wyjaśniłem, o co chodzi z tą radością. Dopiero jak wyciągnęliśmy przykłady z dyskusji z Creatio Fantastica, że chodzi o poczucie winy związane z tym, że "czytam fantastykę", przestało być oczywiste, że literaturę tę czyta się z radością.
Dziękuję tu zwłaszcza MadMillowi, Elektrze i Nieznanemu z Zagionej Biblioteki, którzy w mig zrozumieli moje intencje i ładnie mnie wsparli. Mimo to, uznaliśmy, że punkt ten nie jest komunikatywny, dlatego został dodany wtręt w nawiasach:
2. Masz prawo do własnych marzeń - czytaj fantastykę z radością (a nie z poczuciem winy)
Dwa następne punkty, ze względu na słowo piękno, były najczęściej analizowane razem:
3. Piękno nie musi być naukowe.
4. Piękno nie musi być oryginalne.
No i znowu było tu dużo napięć, bo z początku łączono je z przyzwoleniem na to, by literatura była miałka i płytka. Bardzo dziękuję Marcinowi Robertowi za aktywną postawę, Nosiwodzie, Fodnikowi również, bo dzięki Wam udało się w końcu połączyć te punkty w jedno:
3. Piękno nie musi być naukowe ani oryginalne.
A Fodnik z NF po bardzo pouczającej rozmowie nakłonił mnie, żebym dodał punkt 4:
4. Punkt 3 nie zwalnia autorów od "obowiązku poszukiwań"
Wokół pojęcia piękna toczyło się chyba najwięcej rozmów, ale i ja mocno go broniłem. Na forum Fahrenheita w pewnym momencie Nosiwoda tak na mnie wpłynął, że usunąłem 3 i 4 z listy, ale zaraz pojawił się Flamenco108 i tak mocno stanął za pięknem, że czym prędzej wróciłem do poprzedniej wersji.
Marcin Robert także mocno optował, by "piękno" zastąpić terminem "dobry pomysł". W trakcie intensywnych dyskusji (mam wrażenie), że ustąpił.
Kapitalny post o pięknie napisali Nimfa Bagienna z Fahrenheita i Fodnik z NF:
Nimfa bagienna napisał/a:
Piękno Zuzi powstało w drodze przypadku, unikalny koktajl genetyczny sprawił, że jest istotą zjawiskową. Z utworami pisanymi jest podobnie. Wrażenie tworzy i piękno języka, i subtelne oddanie emocji, a także kreacja bohatera oraz akcja. Wszystko zaplanowane. I tu JEST miejsce na oryginalność. Im więcej takiego podejścia do języka, konstrukcji fabuły, im ciekawsze przedstawienie bohatera, tym większa szansa, że dostaniemy piękną Zuzię, a nie idealnie nijaką Basię. Nijaką, bo pozbawioną oryginalności. Tego "czegoś".
Fodnik napisał/a:
kiedy autor się w trakcie tworzenia biedzi nad materią, szuka, drąży, to zwyczajnie widać. Może nie bezpośrednio, a już na pewno nie poprzez wykwity chybionej erudycji, a jednak widać. Przywołany do tablicy Tolkien stworzył dzieło wielkie, fundamentalne, głównie dzięki wrażliwości. Ale też i bez ignorancji. Nie przyszedł sobie do biurka z emdeefu i nie skrobnął "Władcy..." ot tak sobie, a przeszkodą wcale nie był brak płyt MDF. Za autorem przemawia, stoi i wspiera, staranne studium czasów, mitów, opowieści i wrażliwości paralelnych z pisaną książką. No i lingwistyka. To czuć, to się czyta. A Ursula Le Guin? O ile sobie przypominam to coś z antropologią mocno była związana. Oczywiście bez odpowiedniej wrażliwości, bez zdolności syntezy, transformacji wymienieni mogliby co najwyżej pisywać nudnawe dysertacje. Ale czyż w drugą stronę to nie działa?
5. Nie znasz - nie oceniaj.
6. Nie masz zdania - nie przyłączaj się do opinii większości tylko dlatego, że to łatwiejsze.
7. Jeśli oceniasz kogoś / owoce czyjejś pracy - rób to tak rzetelnie, jak chciałbyś / chciałabyś, by oceniano ciebie / owoce twojej pracy.
8. Nie twórz podziałów "my - oni", bo prowadzą do uprzedzeń.
Z powyższymi punktami w zasadzie nie było problemów. Kruk Siwy z SF twierdził, że to podstawa i kindersztuba plus inteligencja wystarczy, ja się z nim nie zgadzałem i tak zostało . Na temat punktu 8 dużo dowcipkowano w NF. Marcin Robert modyfikoła 7, ale już nie pamiętam jak, jakoś minimalnie.
9. Czytaj sercem, ciałem i rozumem. Wszystkie są ważne.
Tu także było sporo pytań, zwłaszcza o ciało. Marcin Robert miał wątpliwości i słusznie, bo to w pewnym sensie przenośnia. Jeszcze raz przypomnijmy, jak można czytać ciałem?
Zacytuję sam siebie : "Człowiek dostaje gęsiej skórki. Ciarki mu chodzą po plecach. Robi mu się zimno. Gorąco. Drży. Ma "motyle" w brzuchu. Napina mięśnie. Rozluźnia się. Czuje, jak fala jakaś przepływa od stóp do głowy. Ma wrażenie, że czuje te przeciążenia, zapachy, dotyk. To jest czytanie ciałem. Ciało daje sygnały, bardzo silne. Dlaczego w tym punkcie jest ciało? Bo mam wrażenie, że w kręgach intelektualistów ciało bardzo często jest dewaluowane. Jest rozum i "to nieszczęsne ciało". A jest ono źródłem bardzo wielu istotnych doznań".
Punkt 10 zawierał błąd logiczny:
10. Zanim kogoś zacytujesz, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
Miria i Marcin Robert zauważyli, że można cytować kogoś, z kim się nie zgadzamy. Dlatego powstała modyfikacja:
10. Zanim kogoś zacytujesz, żeby podeprzeć swoją argumentację, zastanów się, czy cytat rozumiesz i czy rzeczywiście się z nim zgadzasz.
Gdy wydawało się, że rozmowy powoli się kanalizują, krystalizują i ostatecznie zamierają, Miria napisała kapitalny post:
Miria napisał/a:
[...]przydarzyło się to, że trochę ponad dwa lata temu wlazłam na to forum i wsiąkłam. Czy coś to zmieniło w moim odbiorze literatury? Ano zmieniło, przyznam rację, że zaczęłam zwracać większą uwagę na naukowość i na formę, logikę oraz styl, bo o tym najczęściej mówiło sie na forum. Czy to źle? Nie, o ile nie zaczyna przysłaniać tego, o czym pisałes - emocji, radości z czytania, przeżywania literatury na innych poziomach. Widzisz, ja nie jestem pewna, co tak naprawde się stało, czy faktycznie jednak skupiłam się na niektórych jedynie aspektach, może, chociaż raczej uważam, że zaczęłam czytać zbyt duzo rzeczy mało wartościowych dla mnie (przez pewnien czas ograniczyłam się do polskiej fantastyki, głownie tego, co akurat pojawiało się na rynku). I w pewnym momencie powiedziałam sobie "What the fuck? Jak to kurczę jest, ze czytam kilka książek w miesiącu, a po paru dniach nie pamietam żadnej z nich? Nic we mnie z tych lektur nie zostaje? Noż jak rany, przeciez pamietam, jak kiedys przeżywałam to, co czytałam, że zostawiało to trwały ślad, że potrafiłam żyć książką, myślec o niej, doświadczałam silnych emocji czytając? No i co? Ja znów tak chcę!"
To był ważny moment, bo rozpoczęłam wtedy poszukiwania tego, co dobre DLA MNIE. Koniec z czytaniem do końca czegoś, co kompletnie do mnie nie przemawia, choćby na forum biło rekordy popularności i uznawane było za coś, co musi znać każdy. Koniec z zamykaniem się w getcie właśnie, na własne życzenie. Słucham opinii, czytam recenzje, bo na czymś trzeba się oprzeć, nie mam takiej wiedzy i oczytania, żeby bezbłędnie sięgać po rzeczy dla mnie wartościowe. Ale wiesz co, udało się! Znalazłam rzeczy i w polskiej, niedawno wydawanej fantastyce, i zupełnie poza nią, które poruszyły mnie głęboko. I ciagle szukam nowych - dlatego pisałam o tym, jak ważne są te ciągłe poszukiwania. Dla mnie. To JEST kwestia uwolnienia się od pewnych wytyczonych ścieżek, obowiązujących schematów. Też banalne jak diabli, prawda?
Po którym na forum Creatio Fantastica (na którym w międzyczasie na nowo ożyły rozmowy), stworzyliśmy następujący punkt:
11. Mów o przeżyciach. Nie kostniej!
Dlaczego? Bo ludzie mają tendencję do kostnienia, a ułatwia ją niemówienie o uczuciach i przeżyciach, negacja spontaniczności i dziecięcości.
W międzyczasie powstały inne propozycje "dekalogów".
Jewgienija z SF:
1. Fantastyka jest dla ludzi z wyobraźnią. Kto jej nie posiada, ten źle trafił.
2.Nie wszystko, co wychodzi pod szyldem "fantastyka", nią jest. Istnieją przebierańcy wśród autorów i wśród zwykłych forumowiczów.
3. Na fantastyce świat się nie kończy. Lepszy dobry kryminał niż kiepski cyberpunk.
4. Nie istnieje coś takiego jak nauka w fantastyce. Co najwyżej - naukowy koloryt.
5. Miłośnicy fantastyki i miłośnicy Fantasy to dwie różne bajki.
6.Wspólne zainteresowania nie tworzą jeszcze na szczęście społeczności.
7.Getta artystyczne są zawsze dziwaczne i komiczne.
8.Jeśli oceniasz publicznie czyjąś pracę, to nie stawia cię to automatycznie na uprzywilejowanej pozycji.
9.Każdy ma prawo do głupich wypowiedzi na forum.
Savikola z tego samego forum:
Ja, polski fan fantastyki przysięgam:
1. Nie biadolić na okrągło, że zamknęli mnie w jakimś gettcie (które i tak nie istnieje i jest jedynie wymysłem frustratów i smutasów).
2. Czytać fantastykę dla czystej i niczym nieskrępowanej radochy.
3. Nie dopieprzać się do pisarzy tylko dla tego, że nie mają oryginalnych pomysłów, ani bladego pojęcia o nauce.
4. Nie recenzować ich tworów samemu będąc młodym, głupim i pryszczatym.
5. Jeśli już wezmę się za recenzowanie, postaram się nie być zbyt surowym, bom sam nie jest bez winy, a i choćbym pękł lepiej tego nie napiszę.
6. Nie dowalać się ciągle do fantomu, oskarżając go o wszystkie plagi egipskie i to, że Zajdla znów dostał Grzędowicz.
7. Jak już się będę mądrzył na forum, przysięgam nie być trollem i z uwagą czytać, co do mnie piszą.
Tak mi dopomóż Lemie, Tolkienie i wszyscy wy twórcy fantastyki, których imię legion.
I Marcina Roberta z Fahrenheita (przytaczam tylko zmienione przez niego punkty):
2. Masz prawo odbierać dzieło literackie po swojemu - tylko do ciebie należy decyzja o jego wartości.
3. Piękna forma podnosi wartość dobrego pomysłu.
4. Dobre pomysły nie muszą być naukowe.
5. Dobre pomysły nie muszą być oryginalne.
6. Nie czyń plagiatu.
9. Jeśli oceniasz kogoś lub owoce czyjejś pracy, czyń to z taką samą rzetelnością, z jaką sądzisz, iż powinno się oceniać ciebie lub twoje dzieła.
Największymi sceptykami byli chyba: taki jeden tetrix z Fahrenheita i Creatio Fantastica, oraz Łaku z Zaginionej Biblioteki. Najwięcej nihilistów zgromadziło forum KGB i nie będę ich wymieniał.
I tyle było naszych rozmów o przeżyciach, uczuciach, pięknie, nauce, oryginalności, społecznościach tudzież sensie gadania o tychże . Myślę, że mój cel został osiągnięty - najbardziej cieszę się z tego, że udało mi się zwrócić moją / naszą / Waszą uwagę na uczucia, przeżycia, piękno i spontaniczność.
Mocno wam dziękuję, to były bardzo ciekawe dyskusje. A zamieściłem ten post, bo jak zauważył Czarny i Miria, trudno jest śledzić wszystkie rozmowy na wszystkich forach. No to tu macie (tendencyjny) skrót.
Hmm, ciekawe, ale ze zrozumieniem przeczytam jutro bo dzisiaj kotzur poprackowy z całego tygodnia jest i ten komputerek w główce ma problemy z przetwarzaniem i interpretowaniem danych. A jak ma być obiektywnie (tzn. subiektywnie), ale bez przkłamań to jak pisałem. Temacik mnie zainteresował i jest na tyle poważny, że czytając fantastykę od ponad 40 latek to dziwne jak bym się nie odezwał - merytorycznie
Wiek: 26 Dołączyła: 07 Maj 2008 Posty: 2809 Skąd: Łódź
Wysłany: 2008-05-08, 23:48
Nom - do takiego posta trzeba mieć siły. Ja też muszę to po kolei przeanalizować. Na ZB już trochę czytałam. Ale muszę się bardziej przyłożyć do lektury.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
FAQ
) pokolenia, Marcin Przybyłek, zamieścił ostatnio na Forum Fahrenheita taki manifest, wynikły z Jego przemyśleń nt. fanów fantastyki, a w szczególności użytkowników różnych for dyskusyjnych. Poniżej zamieszczam całą Jego wypowiedź na Forum Fahrenheita.
.
Bo ja nie mam nic wspólnego z Dekalogiem, ja go tylko przedstawiłem, bo byłem ciekaw opinii forumków. A to, że mi się podoba, to inna inszość. A skoro piszesz o tym pod cytatem z mojej wypowiedzi (notabene cytujesz całą wypowiedź, choć jest ona bezpośrednio przed Twoją), to obawiam się, że do mnie kierujesz ten zarzut, andrew. 
