[emeryt]

czytelniku,
miałem nie zabierać głosu , ale musisz wyróżnić dwa aspekty, a raczej trzy
1. Literatura faktu- najnowszej historii
2. literatura faktu - odległa w czasie
3. literatura dla mas - odwraca uwagę od bieżących spraw.
Z pierwszą jest ten problem że żyją naoczni świadkowie, którzy są w stanie wytaczać procesy, gdy fakty są zbyt naginane (interpretowane), a w związku z dzisiejszą Polityką w naszym kraju, jest bardzo małe zapotrzebowanie na inny punkt widzenia, każdy swoje Wie i z bieżących spraw bardziej interesuje nas micha niż historia najnowsza na którą mamy znikomy wpływ. Wydawcy też chcą unikać sądów i dużych odszkodowań.
Natomiast zaraz wszyscy dociekają z jaką opcją polityczną autor i wydawnictwo sympatyzuje, jak przeciwnik to kontra.
Co do czasów bardziej odległych (np 100lat i dalej) tu już prym wiodą historycy i coraz trudniej ocenić zwykłemu śmiertelnikowi ile jest w danej pracy prawdy - liczymy na rzetelność badaczy, z tym że czasem trudno im znależć wspólny język z potencjalnym czytelnikiem-mało jest tych którzy będą dociekać co prawda, a co dodane.
Żeby się dobrze sprzedawało trzeba historię trochę ubarwić, dodać dialogi, akcje przyspieszyć, wprowadzić paru bohaterów/ek i powolutku odchodzi się od faktu, a jest coraz więcej fikcji i coraz większe grono czytelników.
Gdyby np. Gal Anonim napisał suche fakty historyczne problem miałby np. Matejko z namalowaniem Bitwy pod Grunwaldem, a tak dzięki wyobraźni możemy sobie rozwijać akcje w stronę która nam odpowiada.
Jesteś wydawcą i wiesz że sprzedasz 10 książek z dzisiejszej historii i tylko tym którzy z reguły są bezpośrednio zainteresowani, ale sprzedasz 100 książek SF, dlatego że jest to literatura lekka, przy której nie musisz myśleć, ot takie miłe spędzenie (zabicie) czasu.
Kto jest w stanie po roku czy dwóch opowiedzieć treść takiej książki, łatwo się czytało łatwo się zapomniało bo się nie myślało
Reklamą lekkiej literatury w związku z tym jest koszt książki - duży nakład mała cena,
książka dla wąskiego grona w małym nakładzie to jednocześnie większa cena, zresztą sam najlepiej wiesz jakie są realia.
Wydaj pisma Hadriana w nakładzie miliona sztuk to pójdziesz z torbami, ale wydaj np.8 część Harego Potera zysk gwarantowany.
Moi przedmówcy mają rację pisząc o modzie, ale nic tak się nie sprzeda jak coś co jest lekkie łatwe i przyjemne, chodzi o to by czytelnik oderwał się od codzienności, polityki, trosk, a choć na chwile przeniósł się do innego świata.
Dlatego głównie kobiety kochają Harlekiny, bo to jest to czego nie przeżywają w swym życiu, a tak by chciały chociaż raz z......
Natomiast męskie grono raczej preferuje Sf i coś w rodzaju Conanów, bo to taki piękny odległy świat i idole którym trudno dorównać ale chciało by się, chociaż na moment, z dala od trosk dnia codziennego od tego ciągłego zrób to, zrób tamto, chciało by się być ciągłym myśliwym, zdobywcą, a nie Lwem kanapowym z pilotem przybitym do podłogi.
Dlatego potencjalny czytelnik prędzej sięga po szmirę, bo tania i łatwo ją strawi, a nie po dzieło rozprawę o historii najnowszej którą przecież w swym mniemaniu zna najlepiej więc po co wydawać pieniądze i tracić czas.

[pajk]

[InterSix]

Być może dlatego lubimy blebletrystykę bo WIEMY ze to byzydura i zadajemy sobie sprawę z tego. I zgadzamy sie na tą bzdurę bez konieczności interpretacji nadinterpretacji i porównywania czy ta prawda jest prawdziwa czy tylko mojsza. Dla relaksu dla rozrywki.

[Navajero]

[pajk]

[blue]

Co do książek o radzieckich organach bezpieczeństwa: Ofiara 44 Toma Roba Smitha. Wcale nie "niszowy kryminałek", o ile mnie pamięć nie myli była nawet na liście (długiej) nominowanych do Bookera.
A odpowiedź na pytanie czytelnika "dlaczego?". Bo kultura popularna w większości posługuje się stereotypami, a książka (czy film) dla większości są rozrywką. A nam się podoba to, co już znamy, jak twierdził klasyk .

[czytelnik]

No tak... rozrywka to rozrywka... mnie zawsze książka kojarzyła się z edukacją i może dlatego zamykam wszystko w tej "szufladzie".
Oczekuję, że umiejętność czytania pozwoli poznać mi to, czego nie mam okazji sam sprawdzić, pomoże zrozumieć to, czego nie znam i nauczy, wyjaśni sprawy, o których może nawet nie pomyślałbym, gdyby nie zwrócił mej uwagi na "nieznane", autor dobrej książki.
Dla mnie literatura - jakakolwiek – byleby zmieniała świat na lepsze, jest nadal "elitą".
Mierzi mnie więc, gdy najbardziej wiarygodne źródło poznania, okazuje się iluzją...

W ty miejscu zatrzymam się może nad czymś, z czym spotkałem się już jakiś czas temu.
Bruixa zauważyła, iż pogląd na średniowiecze podlega obecnie weryfikacji.
Pajk gotów jest chyba zgodzić się na to, że średniowiecze nie było takie ciemne, jak go malują
Może należy powiedzieć: malowali, bo dostrzegam zmiany w tym temacie...

Jakiś czas temu właśnie, ktoś oznajmił mi, że „stare poglądy” wymierają na szczęście i niedługo nie będą już trapić „pozytywnie myślących”... Przyjdzie mi pewnie, w oczach „uczących się historii na nowo”, podzielić los ateistów
Zanim jednak to się stanie i „wykrzyczę” ostatni raz w swym życiu, że wieki średniowiecza były jak mrok w historii tego świata, może ktoś zada sobie trud i wyjaśni mi gdzie błądzę, co przemawia za tym, że należy określać ten czas inaczej ?

[pajk]

Cytat:

co przemawia za tym, że należy określać ten czas inaczej ?

--Mrok średniowiecza to przedewszystkim zachwyt antykiem i zachwyt samym soba cywilizowanym .
-Poza tym ... nasza wiedza to odbicie zachwytów i antypatii historyków.
--Przejęcie zdania opisywaczy . Tu jest wspaniały przykład , który czesto powtarzam WANDALE .
Wspaniały lud, moim zdaniem , a synonim bezmyślnego niszczycielstwa .
Tylko i wyłączne dla tego, ze opisał go wróg , Nie dość że złupili rzym , co było despektem dla Pysznych mieszkancow , to potem w Kartaginie trzymali rzym za gardło wiele lat.

Rzymianie byli dosc podłymi rzeźnikami europy , tak jak USA w iraku Stalin we wschodniej europie.

Ich kultura jest ceniona głównie dla tego, że to byli kamieniarze i że zabili innych , wygrali , spalili , zniszczyli ...

Średniowiecze do pewnego stopnia przypomia dzisiejsze czasy .

Było ZSRR upadło narody wschodniej europy zyskaly wolnosc od tyrana.
Był Rzym upadł narody zachodniej europy zyskały wolnosc od tyrana.

TY powiedz co widzisz złego w średniowieczu czego nie było w Rzymie?
Co złego czego nie było po tym 'MROCZNYM' okresie ??????????

Dodam jeszcze że 'mrok, ciemne wieki ' zostały czescoiowo ukute z powodu braku informacji przekazow pisanych. A nie w sensie że ZŁE lata.
W momencie wykluwania sie tych okresleń wiedziano wiele o dzisiaj, wiele o czasach Cezarow, o grecji , troche o egipcie itp o wiekach średnich niewiele.

Średniowiecze było w pewnym sensie 'skromne' ideologicznie, religijnie , uwazało to co robi za nieistotne , nie tak bardzo warte upamietnienia .
Samo to ze pisarze historycy dziejopisy nie podpisywali dzieł , czasem niesłychaie utrudnia poznanie . Natomiast byle Cezarek miał sie za boga i jedyne co robił to sie upamietniał.
-Srednowiecze było nieco turpistyczne wizje sądów, mąk, tortur , pokazywanie czarnej strony świata swojego , by bardziej piekny był raj juz samo to wypacza nam widzenie a 'postepowi' autorzy nadokładali od siebie tez lubią okropnosci nie swoje

Dziś dopiero zaczynamy sie nieco dowiadywać ze istniał wspaniały swiat przed rzymem i po rzymie , bo odnalezienie tego , odczytanie jest o wiele trudniejsze , czesto dopiero nowoczesne srodki techniczne dzisiejszej archeologi pozwalaja na to .

Ponawiam pytanie !
Co było złe w sredniowieczu.
[b]Poza tym co było równie złe, albo gorsze, wcześniej i później?????????[/b]

[pyton]

Pajk, podobnie jak Ty uważam, że średniowiecze wcale nie było tak ciemne, jak to się zwykle przedstawia. Jednak do ideału było mu bardzo daleko. Za główną wadę tego okresu uważam ciągłe walki i wojny o władzę, spowodowane zanikiem starych struktur władzy cesarstwa rzymskiego połączone z indolentnymi próbami ich restauracji. Sytuacja ta zaczęła się normować dopiero po zakończeniu wojny 30-letniej i powstaniu obecnego podziału Europy na państwa.

[pajk]

[czytelnik]

Chcąc dalej prowadzić dyskusję na temat średniowiecza, powinniśmy chyba zmniejszyć liczbę poruszanych wątków…
Wyjaśniam więc, że określając mrok wieków średnich, nie odnoszę tego do niewielkiej liczby dzieł z tego okresu (nie dziwne, w końcu to ciemne średniowiecze:) ).

Uważam, że wieki te zawdzięczają postrzeganie ich jako upadek, głównie z powodu silnego wpływu Kościoła, który stał się wtedy potęgą nie tylko religijną…
Jako że Kościół Rzymski ze swej „natury” stoi na drodze wszelkiego postępu i rozwoju, uzyskując w tym okresie monopol na wiedzę w ogóle, przyczynił się skutecznie do tego, że fascynacja antykiem (o której wspominasz Pajk), stała się niejako drzwiami do innego świata (można się pokusić o porównanie do dzisiejszej literatury SF, z tą różnicą, że tutaj autorzy oraz „studenci” wpatrują się raczej w przyszłość i w pewnym sensie nadają trendy w rozwoju różnych dziedzin życia; nawet jeśli niektóre ich prognozy, wizje czy jak to tam zwał, się nie sprawdzają, to przynajmniej jest to usiłowanie odkrycia czegoś nowego).

Wieki średnie skutecznie hamowały rozwój… Nie znaczy oczywiście, że niczego nie dokonano lub zatrzymano się w miejscu. Żądni wiedzy i sprzyjający postępowi, usiłowali odnaleźć się w tej sytuacji rozwijając swe umiejętności w nurcie życia „pseudo religijnego”, tworząc na potrzeby „religii” właśnie dzieła, którymi świat zachwyca się po dziś dzień. Stan ten trwał dosyć długo, ale na szczęście (nasze), nie mógł trwać wiecznie i nastąpiły zmiany. Gdyby „średniowiecze” ze swym despotycznym systemem religijnym, kontrolującym każdy przejaw życia, nie wymagał zmian a jego wpływ był dobroczynny na rozwój, to przemiany te nie miałyby tak burzliwego przebiegu. „Piekielna” maszyna Gutenberga, podróże Kolumba (po „płaskiej ziemi”) i wreszcie postać Marcina Lutra wyzwalającego umysły z największego terroru jakiemu mogły być poddane (strachu przed wiecznymi męczarniami w piekle za sprzeciwianie się władzy papieskiej), stały się punktem zwrotnym w historii Europy.

Dla mnie te wydarzenia i towarzyszące im zmiany są dowodem na „mrok” tamtych wieków, gdyż świat jakby „rodził się od nowa”, gdy wyzwalał się z mroków papiestwa. Nastąpił szybki postęp w każdej dziedzinie życia (o czym już kiedyś wspomniałem) i dziś, choć Pajk, ubolewasz nad chuliganami z zaniedbanych dworców, możesz korzystać z postępu i nic nie stoi na przeszkodzie w tym, byś zmieniał świat wokół Ciebie na lepsze, byś realizował każdą myśl, która będzie z pożytkiem (zarówno dla porządnych obywateli jak i dla lumpów).

Starożytna Grecja, Rzym, stały się symbolem potęgi myśli i szlachetnej odwagi mimo, że o cnotach tych głównie śpiewano i recytowano.
Dlaczego tak sądzę?
Nie zaistniał jak dotąd, system idealny, ale czas, który był dany tym cywilizacjom, nie został przez nie (w jakimś sensie) zmarnowany. O innych można powiedzieć podobnie… Tylko wieki średnie zepchnęły ówczesny świat do „życia w chlewie”.
Gdy więc zapytujesz mnie o porównanie, odpowiem tak: Starożytny Rzym nie jest dla mnie wzorem Państwa Prawa, stworzył on jednak system prawa, z którego możemy korzystać do dziś (z niektórych ważnych zasad). Starożytna Grecja nie jest ideałem demokracji, ale nadała jej kierunek. Rzym wieków średnich oprócz zabobonu i strachu nie wniósł wiele pożytku do życia przeciętnego człowieka. No chyba, że za korzyść uznamy podróże turystyczne, po rozsianych i zachowanych do dziś „kapliczkach” na terenie „Starego Świata”.

Jeśli mogę odwrócić pytanie, to odpowiedz konkretnie proszę, jakie korzyści czerpiesz z „osiągnięć myśli” wieków średnich?
Bitwy porównywane przez Ciebie do utarczek międzyplemiennych są raczej kpiną z ofiar np. zdobytej Jerozolimy, gdzie na chwałę „prawdziwej religii” broczono po koski we krwi „wytoczonej” ze zwyciężonych. Kpiną jest również idylla chłopa, żyjącego na łasce i niełasce pana, który w każdej chwili mógł „utulić” go w dybach za to, że „ukradł” drzewo z bajkowego (w twoim wydaniu) lasu.

Zastanów się dobrze Pajk, zanim „zatrąbisz w ten sam róg” z historykami piszącymi historię na nowo, bo już dziś chcesz „głowy” osób odpowiedzialnych za to, że są zmuszone (bo chyba nie robią tego z uśmiechem na twarzy) likwidować biblioteki (temat na tym forum), nie biorąc pod uwagę, że jaśnie oświecone średniowiecze powraca a to są tylko tego skutki. Biblioteki uczelni kościelnych jakoś nie są likwidowane. I nikt nie odważy się dziś zerwać „konkordatu”, który obciąża Państwo i „wykręca” z niego pieniądze (jak kiedyś), dzięki którym można by zasilić wiele instytucji borykających się z problemami finansowymi. Powoli wracamy do „chlewa”, po to by inne budowle lśniły i upowszechniały jedynie prawdziwą „kulturę i oświatę"...

[pyton]

Zdecydowanie przesadzasz, czytelniku. Średniowiecze było tym, czym dla gospodarki jest depresja - okresem gorszej koniunktury, w czasie której słabe firmy ( tutaj - struktury społeczne i polityczne ) znikają, a na ich miejsce powstają nowe, bardziej efektywne. Tak wygląda każdy proces ewolucyjny.
Teraz co do zamożności chłopów w tamtym okresie - czytałem opracowania, w których mówi się o królewskich dekretach zabraniających chłopom paradowania w złotej biżuterii. Los chłopów zaczął pogarszać się w Europie Wschodniej dopiero w okresie rewolucji przemysłowej na Zachodzie, kiedy przypisanie chłopa do ziemi i zwiększona pańszczyzna były jedynym wyobrażalnym dla szlachty sposobem podniesienia efektywności eksploatacji ich włości.

[pajk]

Nie bede myślał , skoro ty to pier...sz serdecznie , co ja kuna płatne am??
Zobacz cos napisałł to gołosłowie pomówienia i oceny żadnych faktów , żadnych argumentów.

[czytelnik]

Odpowiem tak: Zgadzam się na twoją ocenę mych „bazgrołów” (przesada). Szanuję twoje zdanie i z uwagą to przyjmuję.

Nie zgadzam się jednak na uzasadnianie jakąś tam „ewolucją” zapaści gospodarczej, która miała miejsce w tym czasie. Jako że nie wierzę w ewolucję (jakąkolwiek), uznaję, iż zawsze istnieją konkretne powody wzrostu zamożności obywateli. Są to skutki decyzji podejmowanych na najwyższych szczeblach władzy. Dlatego więc, gdy jakimś państwem rządzi mądry „król”, żyje się dostatnio i następuje rozwój. Gdy nastają rządy „nieudacznika, despoty, chciwca, fanatyka”, pojawiają się kłopoty, które są udziałem wszystkich, podlegających tej władzy.

Stąd, posłużę się przykładem z wypowiedzi „Geralta”: „Zabierzcie cały majątek milionerowi, który doszedł do pozycji od zera, i dajcie go narzekającemu żebrakowi, a po kilku latach w większości przypadków obydwaj wrócą do swoich ról.”

Gdy nastąpił przełom w rozwoju gospodarczym Europy, zbiegł się on z wydarzeniami, które wymieniłem wcześniej. Nie jest to przypadek, „ewolucja” również nie „działa” w tym miejscu, gdyż dotyczy to głównie państw, które wyrwały się spod jarzma papiestwa.
Tak samo można to odnieść do terenów ówczesnej Hiszpanii, zajętych przez Arabów. Żeby się za bardzo nie rozpisywać proponuję może niezbyt dogłębne studium, ale za to szybkie

http://pl.wikipedia.org/w...nie_w_Hiszpanii

Tak więc, w tym samym czasie, jednym narodom żyło się lepiej i dostatniej a innym gorzej… Wniosek jest dla mnie oczywisty, nie ma większego hamulca dla rozwoju gospodarczego jak papiestwo, którego największy wpływ na losy Europy przypada na wieki średnie właśnie.
Dziś dożywamy czasu, w którym następuje zwrot myślowy (nawet w środowiskach protestanckiej Europy) i na papiestwo nie spogląda się już tak samo, jak wtedy, gdy uwalniano się spod jego władzy. Ono się jednak nie zmienia (zresztą tym fascynuje nawet wielu) i dlatego wraz z jego rosnącym wpływem na rządzących, będzie następowała zapaść gospodarcza. Gdy usunięty zostanie rozdział Państwa od Kościoła, poznamy niejako „z bliska”, co znaczy „ciemne średniowiecze”. Najgorszym jednak tego skutkiem będzie zmieniający się „światopogląd” społeczny, gdzie zabobon będzie traktowany z powagą Państwa.

Opracowaniami na temat dekretów nie będę się może z Tobą „przerzucał”, gdyż jest ich przeca mnogo… Nie podważam tego, co piszesz.

Uważam jednak, że badacze danego okresu, żyjący w bezpośrednim sąsiedztwie czasów, którymi się zajmowali, w swych opracowaniach są bardziej wiarygodni, niż ci, którzy próbują zbudować nowy „wzór”. Pewnego rodzaju brak obiektywnego spojrzenia na dane wydarzenia jest jednakowy dla wszystkich. Bardziej jednak błędne może być opracowanie kogoś, kto nie dość, że reprezentuje pewien prąd myślowy (z gruntu przeciwny danej sile, powodującej zmiany ustrojowe, religijne, gospodarcze itp.) a na dodatek żyje w czasach tak odległych od badanego okresu, iż siłą rzeczy posiłkować się będzie w sposób niewłaściwy źródłami z tamtego okresu i w taki sam sposób poddawać je swojej ocenie.

Posłużę się może przykładem:
Opis, i ocena, (w poruszanym zagadnieniu) - uwiecznione przez dwóch historyków:
Józef Flawiusz / Feliks Koneczny
Merle d’Aubigne i „reszta świata”

O!!!
Widzę, że Pajk odpisał… Znów nakrzyczał, nakrzyczał i se poszedł
Chce przykładów?
Dobra… oto jeden na cześć Pajka – dalej wymieniać szkoda, bo i tak je wszystkie „skopie”

Lex retro non agit - (traktowane jak "gówno") – proces Husa, gdzie cofnięto wcześniej wydany glejt, na mocy którego miał zapewnione bezpieczeństwo. Argument: stary jak papiestwo „heretykom nie trzeba dotrzymywać obietnic” – (nawet wydanych przez króla).

A co do bibliotek to nie „gorączkuj się” tak proszę
Podałem to jako luźny przykład na funkcjonowanie „średniowiecza” w naszych czasach (na razie jeszcze bez rozpędu, który dopiero nastąpi)

Twoja krótkowzroczna chęć „ścinania głów”, osób odpowiedzialnych za te decyzje, jest tak samo „błogosławiona nieświadomości” jak staruszki, która dołączyła się do zapalenia stosu na którym zginął Hus. Nie mogłem tego jednak zostawić bez komentarza, gdyż tak pochopna ocena sytuacji wymaga „tępienia” - jest to coś jak „tępienie” liberałów przez Ciebie

A co do „antypingwinimu” w mym wydaniu, to zapewniam, że nie określam nikogo „czarni”, gdyż jako jednostki, duchowni są przeze mnie traktowani życzliwie…
Sprzeciwiam się systemowi, który według mnie zagraża wolności. Jestem za tym, by każdy system religijny był jak najbardziej oddalony od wpływu na decyzje rządzących. Uważam też, że instytucje kościelne powinny być utrzymywane przez wiernych a nie przez Państwo, wyjątkiem mogą być zabytki. Taki układ jest bezpieczny dla wszystkich i nikomu nie dzieje się krzywda…
Ale zostawmy to, bo daleko jeszcze do „średniowiecza” dwudziestego pierwszego wieku Poznajmy dokładnie to, na którym zatrzymała się dyskusja…

Nie dążę do tego, byś zmienił zdanie, Pajk. Zauważyłem już wcześniej (nie tylko ja), że zaprzeczasz temu, czego dowodzisz i dowodzisz tego, czemu zaprzeczasz
„Prztykam” się z Tobą, bo chyba (o zgrozo!) spodobało mi się zbijanie twych „pokrzykiwań”

Ubolewam tylko, że nie nadążam za Tobą, ale jak będę kiedyś na emeryturze, to znajdę więcej czasu, na niejednego „Pajka”
Pozdrawiam

[pajk]

[geralt]

[pajk]

[geralt]

[czytelnik]

No widzę Pajk, że nie nadążę
Chcesz bym wyjaśniał sprawy przecież oczywiste, stawiał tezy i uzasadniał każde zdanie, które wskazuje na daną sytuację… przca musiałbym pisać posty kilometrowe, żeby wyjaśniać Ci w szczegółach dzieje, które omawialiśmy. Nie wierzę, że sytuacja tego wymaga.
Poza tym ja mimo wszystko podaję więcej informacji, niż Ty. U Ciebie rządzą wykrzykniki i pytajniki, zero konkretów, zero źródeł z których czerpiesz wiedzę…

Na dodatek wyciągasz fantastyczne wnioski i chcesz bym się z nimi zmagał.
Gdzie ja napisałem o tym, że należy likwidować jakiekolwiek biblioteki? Dałem tylko przykład na to, że nie wszystkie instytucje dotyczy problem, który przestawił „Pyton”.

W „ciemno” przypuszczałem też, że wyjedziesz mi z Hitlerem, zaś
A gdzie tu zastosowanie z mojej strony „dobrego władcy”? Czy narodowi żyło się aż tak dobrze w tym czasie? „Armaty zamiast masła” – hasło mówiące chyba dostatecznie wiele… Czy mam też uzasadniać? Podawać dodatkowe wyjaśnienia?

Następnie rzucasz argumentem losu niewolników z okresu panowania Cesarstwa Rzymskiego, jakbyś nie wiedział, że prawo ówczesne traktowało ich przedmiotowo.
Ja odpowiedziałem na twoje pytanie:
„co było w rzymie było i wczesniej , było i w średniowieczu , mowisz o jakiejs konkretnej regulacji to ja wymień”
Ty jednak mieszasz tak, że nie wiadomo od czego zacząć by to rozplątać
Nie uzyskasz jednak niczego poza tym, że nakrzyczysz na mnie i tyle
Ja zaś, nie będę podążał za tobą z odpowiedziami na twą sofistykę… nie mam na to szans z wielu powodów (głównie czas- daleko jeszcze do emerytury ).

Zadałem pytanie związane z tematem książki i gdy runęła twoja filozofia sielskiego życia w „kurnej chacie”, to zabrałeś się za obronę średniowiecznego dobrobytu
Szkoda, że nikt dotąd nie zbudował maszyny do przenoszenia się w czasie, poprosiłbym Cię o zdecydowanie się na podróż w jedną stronę ( nie tak jak pod namiot) i to byłby dla mnie argument najmocniejszy i jedyny konkretny chyba z twej strony.
Kto wie…? może bym i ja wtedy poszedł za tobą, w te sielskie krainy...
Trzymaj się

[pajk]

[InterSix]

Wewcinkę w temat zrobię bo mnie to lotto czy było fajnie czy nie

[pajk]

[Jool]

[czytelnik]

Zaglądam od czasu do czasu na ten wątek i wydaje mi się, że albo Pajk „skruszał” i przyjął do wiadomości, że przesadził z tym wychwalaniem czasów zabobonu, nędzy i głodu albo siedzi w swoim igloo a tam „bakteria” w laptopie nie pożyje długo

Z jednej strony dowiaduję się, że:
To sa piekne czasy ,nie mroczne. Dobre szczesliwe.
Dzis sa zle , żadne.
Tylko wmawiamy sobie zadowolenie i szczescie i ze dzis jest lepiej niz w sredniowieczu . Jest gozej nieludzko.”

A następnie:
„Nigdzie nie napisałem , że chce do Średniowiecza.
Nigdzie nie napisałem , że mnie by tam było lepiej.”

Może kiedyś mi to się wszystko jakoś poukłada, ale na dziś wygląda na niezły koktajl.
Pajk w jakimś sensie, uznaje tamte czasy za lepsze od dzisiejszych…
Zakładam, że odnosi to do obecnej sytuacji załamania się wszelkich „wartości” i nękających go chuliganów na dworcach (może dlatego, że nie będzie mu dane spotkać średniowiecznych rzezimieszków).

Jest więc chyba tak:
Pajk chciałby średniowiecza ale:
Z 200 watowymi żarówkami, pogotowiem ratunkowym, emeryturą, kuchenką gazową, piwem w puszce itd.
Wtedy mógłby i jakoś tam przetrwać…
Aha, no i z możliwością napyskowania sąsiadom, gdy mu zwrócą uwagę, że nie uczestniczy w procesji (jakiejś tam, jest tego mnóstwo).

Pozdrawiam

[pajk]

[czytelnik]

Prawdą jest, iż praca pochłania nas dziś w dużym stopniu, może nawet większym niż kiedyś. Jednak godzimy się na to, gdyż chcemy mieć dwa samochody, a może nawet trzy lub cztery (zależy od wielkości rodziny), pragniemy wyjeżdżać na wczasy do krajów, o których kiedyś czytaliśmy tylko w książkach.

Jeśli już doszukiwać się minusów obecnej sytuacji, to proponuję rozważyć inny problem. Nowe technologie pozwalają na łatwiejsze i szybsze wytworzenie np. energii elektrycznej, zaopatrzenie w bieżącą wodę gospodarstw domowych itd. itp. Koszt jednak jest tak wysoki dla odbiorcy końcowego, iż mimo zainstalowanych liczników wody, których nie było wcześniej, żarówek energooszczędnych i wszelkiego sprzętu klasy A, nadal wychodzi na to samo co przed laty a może nawet jest to koszt przewyższający tamte rachunki w przeliczeniu na przychód. Dlatego dziś tylko nielicznych „burżui” jak np. Pajk , stać na to, by żyć jak człowiek, nie niszcząc wzroku przedwcześnie przy dziadowym świetle. Tego problemu nie rozwiążemy jednak na forum i dyskusja zejdzie z tematu…

Nie chodzi chyba też o to, by udowadniać sobie, czy jesteśmy w stanie żyć w bardziej surowych warunkach niż dziś, gdyż to już zostało sprawdzone przez poprzednie pokolenia. Oczywiście, że się da. Tylko po co? Skoro możemy korzystać z windy, po cóż szarpać meble do nowego mieszkania na ósmym piętrze po schodach?
Winda, samochód, klimatyzacja, monitor lcd, telefon, - to wszystko kosztuje, ale godzimy się na te koszty, gdyż uznajemy, że lepiej nam żyć z tego rodzaju sprzętem.

Istotą sporu stało się to, czy jaśnie oświecone średniowiecze było takim, jak go usiłują malować niektórzy współcześni.
Ja stoję na stanowisku, że były to czasy od których uciekły narody, po to by może dziś tylko przeczytać o tamtych dziejach dla rozrywki ( jak mi to zostało wyjaśnione ).
Z wypowiedzi twojej dowiaduję się jednak, że: "To sa piekne czasy ,nie mroczne. Dobre szczesliwe.”
Zapytuję więc: Co w nich takiego pięknego?
Nie uzyskawszy odpowiedzi, mam prawo sądzić, iż celem jest spór dla zasady Trzeba się sprzeciwić, bo wtedy będzie ciekawiej
Jeśli tak jest w istocie, to rozumiem takie stanowisko i uważam, że może mieć sens. W innym wypadku pozostaje mi wątpić w zasadność argumentów. Na dodatek zasięgniętych z lektur szkoły podstawowej, poziomem której z pogardą obrzucane są wszelkie zdania przeciwne (patrz wyżej ).

Istoty wieków średnich nie da się oddzielić od religii, gdyż wypełniała ona każdy zakamarek funkcjonowania społeczeństw. Zawdzięczmy to wpływowi, który Kościół wywierał na każdą dziedzinę życia i doprowadził społeczeństwo do ruiny.
Dziś odbudowując swój wpływ, czyni tak samo, gdyż inaczej nie potrafi, sprowadzanie społeczeństwa do zabobonu i ruiny gospodarczej jest jego naturą. Nastaje więc „średniowiecze’ w nowym wydaniu. Głównie dlatego, że nie pamiętamy ile kosztowało ludzkość tamto.

Argument, iż koegzystowali w tym czasie (w jakimś państwie) społeczności różnych wyznań, nie wyjaśnia jak ta egzystencja wyglądała. W większości, była to walka o przetrwanie… Nie będę się wgłębiał, jak radzili sobie żydzi i mahometanie, gdyż ich historii nie znam w szczegółach. Można zakładać jednak, że cenili sobie te nieliczne chwile spokoju, które były im dane przeżyć.
Wolę odnieść się do historii współistnienia protestantów z resztą świata, gdyż tą znam lepiej. Uważam, że po kimś, kto przeczytał „wszystkie książki” (jak to kiedyś wyraziłeś), mogę się spodziewać wiedzy takiej, która nie będzie wymagać z mej strony szczegółowych wyjaśnień. Jeśli kiedyś będziesz „na wczasach, w tych beskidzkich lasach”, to zapraszam odwiedzić miejsca protestanckich nabożeństw z tamtych czasów – (Ustroń, Wisła). Są położone w górach, na leśnych polanach i zapewne nie znalazły się tam dlatego, że protestanci uwielbiali piękne widoki…
Proponuję więc pozostawić na razie ten wątek, gdyż nie o „koegzystencję” rozpoczęła się nasza dyskusja.

Istotą było to, czy poznam argumenty, które pozwolą zmienić moje zdanie o wiekach średnich. Uważam, że na razie nie uzyskaliśmy żadnych. Pozwolę więc sobie na wyrażenie swoich i zapewniam, że nie są zaczerpnięte z lektur szkoły podstawowej
Zanim więc znów zostanę „okrzyczany” i zbesztany przez Ciebie, proszę o argumenty przynajmniej podobnej wagi, gdyż wtedy uważam będzie naprawdę ciekawie

Oto krótki zebrany opis tamtych czasów i przełomu, który nastąpił w wyniku reformacji:


Ileż to zbrodni i rozpusty napotykamy w owych wiekach, w których za pieniądze można było uwolnić się od kary… Jakże było tu oczekiwać odnowienia serca, kiedy nie było więcej związku między człowiekiem i Bogiem, kiedy człowiek oderwany od Boga, tego źródła życia i ducha, jedynie w ceremoniach nie znaczących nic, jedynie w ćwiczeniach uderzających zmysły, jedynie w grobowem powietrzu szukać musiał zbawienia!
Najgorzej oddziaływało skażenie na stan duchowny; ten bowiem mniemając, że się wywyższa, prawie bardzo się poniżył. Duchowieństwo usiłowało się przywłaszczyć sobie promień Chwały Bożej i zaszczepić go do serca swego; tymczasem zamiar nie udał się, owszem co posiedli, był to tylko kwas złego, którym zakaziło się serce i życie. Na niejednem miejscu było to ludziom przyjemnie, jeźli sobie ksiądz utrzymywał nałożnicę, bo przynajmniej zamężne kobiety były bezpieczne.
Zepsucie ogarnęło wszystkie stany; niepospolite błędy opanowały ludzi; skażenie obyczajów odpowiadało skażeniu wiary; istna tajemnica piekła ciężyła nad ujarzmionym kościołem Chrystusowym.
Na kaznodzieji po wiejskich parafiach, powiada Wimpheling, wybierano ludzi podupadłych, takich co na dziady wychodzili…
I wyższe duchowieństwo nie odznaczało się nauką, i tu panowała ciemnota. Pewien biskup (Dunfeldu) poczytywał sobie to za największe szczęście, iż nie nauczył się ani greczyzny, ani hebrajczyzny. Zakonnicy utrzymywali, iż z języków tych, a szczególnie z greckiego, wszczynają się same tylko herezje. „Nowy testament”, powiedział jeden z nich, ‘to księga pełna gadzin i cierpienia. Greczyzna to jakiś nowo wynaleziony język, tego strzec się trzeba. Co zaś do hebrajszczyzny, miły bracie, to jest pewną rzeczą, że kto tej się uczy, natychmiast zastaje żydem.’
Słowa te przechował nam Hersbach, znakomity pisarz i przyjaciel Erazma.
Chorobą, na którą ówczesne chrześcijaństwo cierpiało, były zabobony, niedowiarstwo, ciemnota, różne subtelne i niepłodne zaciekania się w myślach, jakoteż zupełne skażenie obyczajów.
Książęta i narody pragnęły światła, reformatorzy zaś wszystkiego dokładali, aby zasady chrześcijańskie ile można wszystkie gałęzie życia ludu przeniknęły. Reformacya zmieniła nie tylko sposób nabożeństwa, owszem ona od samego początku wzięła pod opiekę swoją i szkołę. Luter nie małą wagę sprawie tej przypisywał. Przytem nie chciał on ograniczyć naukę tylko do pewnego stanu, jak np. duchownych, lecz domagał się, aby i świeccy z niej korzystali. W tym celu radził założyć księgozbiory, urządzić biblioteki dla ludu, w którychby książki nie tylko duchownej ale i świeckiej treści były, bez względu na to, czy takowe od chrześcijańskich czy pogańskich pisarzów i poetów pochodzą.
Dotąd była umiejętność i nauka, jak niegdyś w starożytnym Egipcie, wyłącznym przywilejem kasty duchowieństwa. Luter wydarł ją uprzywilejowanym i dążył do tego, aby stała się własnością całego narodu i każdego pojedynczego człowieka bez różnicy stanu i powołania. Ta zasada Lutra stała się źródłem nowoczesnych nauk i oświaty. Gdy tedy i dziś znajdują się pisarze i uczeni, którzy reformacyą błotem obrzucają i wyrodem piekła nazywają, to trzeba by im przypomnieć, że i oni w pewnym względzie sami są synami reformacyi, bo bez niej jeszcze dziś byliby jak dzieci, co jeszcze spod rózgi duchowieństwa nie wyrosły. Również i to poznali reformatorzy, iż pomiędzy wszestkiemi gałęziami nauki i wiedzy pewien ścisły związek istnieje, tudzież że każda nauka z Boga pochodząca człowieka napowrót do Boga prowadzić musi; dlatego przyjęli zasadę, według której każdemu wszystkiego uczyć się wolno. ‘Kto świeckiemi naukami gardzi,’ pisze Melanchton, ‘ten ani świętej Teologii nie poważa, a zwyczajnie tak bywa, iż ludzie lekceważeniem nauk jedynie swą własną nieudolność pokrywają.’
Równie jak nauki, tak i sztuki piękne na nowo się podniosły.
Kościół nie składał się już tylko z księży i mnichów, owszem stał się społecznością wierzących. W nabożeństwie mieli udział wszyscy członkowie, śpiew nie należał tylko do duchowieństwa, ale do całego zboru. Tak mianowicie chciał Luter psalmy dla śpiewu kościelnego opracować. Wśród narodu odżyła miłość do muzyki. Również odżyła poezja.
Pamiątka starożytności ożywiła się znowu pod koniec wieków średnich i stała się za niedługo pobudką do nowego życia duchowego.
Już w czternastym wieku wskrzesili Dante i Petrarka poczucie znaczenia wieszczów starodawnego Rzymu. Równocześnie przeznaczył Dante najpotężniejszym papieżom rzymskim miejsce ich pobytu w piekle…
A zatem z łona średniowiecznego świata wyrósł nowy świat, powodujący się myślami do starożytności. Między nimi musiało przyjść do starcia. Obydwa prądy stały naprzeciwko siebie, w każdej chwili gotowe do boju.
Przedewszystkiem, jeśli zwycięstwo miało przechylić się na stronę prawdy, trzeba było odszukać broń i wydobyć ją z zbrojowni, w której od wieków leżała zagrzebana. Były nią księgi starego i nowego testamentu. Trzeba było wśród chrześcijaństwa wskrzesić pojęcie o znaczeniu hebrajskiego i greckiego języka, tudzież ochotę uczenia się ich.
Stara budowla trzeszczała pod ciężarem zabobonu i nieuctwa i upadła, a na miejscu jej powstała inna wznosząc się na fundamencie wiary i nauki. Na miejscu zdrętwienia i ciemnoty zawionął duch inny, szukający prawdy i nauki; zamiast zabobonu i ascetycznej pobożności nastała wiara żywa, czynna, nie lekceważąca nauki; miejsce zabobonnych obrządków i ćwiczeń pokutnych zajęło życie pobożne i czyny wynikające z wiary i miłości chrześcijańskiej.
Sztuka drukarska, w 15 wieku wynaleziona, była na zewnątrz najpotężniejszą dźwignią onego przeobrażenia rzeczy; silne jej strzały niejeden wyłom w murach nieprzyjacielskiego grodu zrobiły. Jak bardzo się w Niemczech piśmiennictwo ludowe podniosło, o tem świadczą następujące cyfry. W roku 1513 wyszło z druku 35 książek, tudzież roku 1517 tylko 37; od czasu wyjścia tez Lutra liczba ta ogromnie się podniosła. Roku 1518 pojawiło się już rozmaitych pism 71; 1519 było ich 114, 1520 było 208, 1521 wyszło 211, 1522 już 347 i r, 1523 nawet 498 pism. W roku 1522 wyszło 130 pism reformatora, i w następującym roku nawet 183 takowych, gdy tymczasem w tymże roku ledwie w całości 20 katolickich książek wydano.
Drukarze i księgarze chętnie przyjmowali dzieła napisane w duchu reformacyi, natomiast o pismach przeciwnego stronnictwa i wiedzieć nie chcieli, albowiem treść ich pozbawiona nauki i język barbarzyński nie jednały im czytelników. Kto je sprzedawał narażał się na szyderstwa ludu i uczonych.”

Pozdrawiam

[pajk]

[czytelnik]

Pytasz Pajk, jakie jest pytanie a nie wierzę, że umknęło twojej uwadze postawione powyżej, krótkie, proste, domagające się prostej odpowiedzi…
Nie uzasadniłeś żadnego swego twierdzenia, które mnie zaciekawiło.
Wyprowadziłeś naprzeciwko mym argumentom „muszego króla, z zastępem muszego wojska”.
Zarzucasz, iż inni używają argumentów poziomem sięgającym szkoły podstawowej a sam po takowe sięgasz, nawiązując do dziewiętnastowiecznej beletrystyki z gazet…
Proponuję więc „zakończyć tą nierówną walkę”, na tym polu

Jeżeli masz chwilę, to uprzejmie proszę napisz, który czas w historii nazwałbyś „złotym wiekiem”.
Jaki okres w dziejach, jest twoim zdaniem najlepszy?

Pozdrawiam

[pajk]

[Luce]

Pewnie, że powinni zakazać przecież to jest tak napisane, że może na zawsze wywołać traumę

[czytelnik]

Witam.

Zanim odpowiem Pajkowi, chciałbym zadać inne pytanie… tak na luzie
Jak uważacie, czy uczestnictwo w telewizyjnym show, przysporzy popularnej autorce książek jeszcze więcej czytelników, czy też odniesie to odwrotny skutek?
A może w ogóle nie wpłynie na liczbę zainteresowanych tytułami wychodzącymi spod jej pióra?
Myślę, że wszyscy wiedzą o jaki program chodzi, a więc: Co Wy na to?

Pozdrawiam

[Jool]

[pajk]

[emeryt]

chodzi o Taniec z gwiazdami i panią Katarzynę Grocholę, poczytajcie na onecie oglądać nie musicie, a odpowiadając na pytanie czytelnika chyba nie bo większa część widzów to wzrokowcy, którzy mają wstrętoksiąg i raczej po jej książki kierowane do określonego czytelnika raczej nie sięgną.
Mnie co innego frapuje jak długo fani będą w stanie głosować na Saletę - człowieka który nie ma w ogóle poczucia rytmu i słuchu i obraża taniec jaki wykonuje (to jest żenada), ale cóż popularność z innej dziedziny robi swoje, więc to beztalencie nadal trwa w tym programie.

[czytelnik]

A... no właśnie…
zapomniałem, że mam do czynienia z czytelnikami książek a nie z osobami spędzającymi wolny czas przed TV.
W sumie ja też nie obejrzałem ani jednego występu w programie, który wymienił „emeryt”.
Ciekawi mnie jedynie skutek jaki odnosi tego rodzaju uczestnictwo w show. Myślę, że pewnym osobom to wychodzi na korzyść (jeszcze bardziej stają się znani i lubiani), ale czy wszystkim? Tego już nie wiem i stąd moje pytanie.
W zasadzie dzisiaj jest to gdybanie, więc może czas pokaże jaki będzie tego efekt.

Powrócę więc do tematu, który „roztrząsam” z Pajkiem

Cytat:

Uważam że nic istotnego sie nigdy nie zmienia , nie zachodzi żaden 'POSTĘP' . Nie jest też, gorzej

Cytat:

To sa piekne czasy ,nie mroczne. Dobre szczesliwe. Dzis sa zle , żadne.

No... toś mnie teraz skołował dokładnie

Cytat:

'Marnosc nad marnosciami i nic nowego pod słoncem

A to, że „marność” i „nic nowego pod słońcem”, nie dotyczy postępu technologicznego, rozwoju gospodarczego czy też odkryć naukowych przecież.
Nic nowego nie może się wydarzyć w sferze ludzkich dokonań w odniesieniu do wieczności. Nasze radości, smutki, namiętności, dążenia, marzenia, zdobycze, straty, wiedza o świecie, jej brak, siła, słabość, roztropność, kalkulacja życiowa, plany, ich brak, realizacja zamiarów, porażki… wszystko to, w obliczu wieczności nie ma znaczenia, nie znaczy nic. Liczy się tylko życie wieczne.
Salomon w miejscu tym wyznaje, że zmarnował życie daremną pogonią za szczęściem. Daje więc wyraz temu, że jedynie Bóg jest mądrością i w Nim można stać się mądrym, gdyż z naszej ludzkiej „mądrości” On się „śmieje”. Zresztą, nawet my dostrzegamy w niej śmieszność, gdy okazuje się, że ludzkie teorie (dotyczące różnych dziedzin życia), okazują się chybione i doświadczenie jak również postęp w badaniu jakiegoś zagadnienia odkrywa błąd we wcześniejszych poglądach. Tak więc poza Bogiem nie ma mądrości, poznania, szczęścia, miłości, stałości, pewności, siły, odwagi, rozwagi, spokoju, pokoju itd.

Tyle katechezy na dziś

Jeśli przyszło nam „kruszyć kopie”, to w rozważaniu nad tym, czy i w jakim to sensie czasy średniowiecza były lepsze od dzisiejszych albo też, czy jest coś w średniowieczu do czego warto wracać, tęsknić, marzyć.
Ja stoję na stanowisku, że były mrokiem w dziejach świata i czasem rozkwitu zabobonu dławiącego przejawy jakiejkolwiek chęci do rozwoju. Temu, że się zakończył ten „koszmar”, zawdzięczamy odkrycie „nowego świata”, „zaokrąglenie ziemi”, „zatrzymanie słońca” itd.
Dziś możesz siedzieć przed kompem i „wypisywać swoje kocoboły” do woli…
W ramach nudów, możesz też sięgnąć po jakąś książkę, która „dla rozrywki” została napisana w oparciu o tamte dzieje i zatęsknić może nawet za tym, by przeżyć coś podobnego do tamtych dni. Wtedy jednak ja zadaję kolejne pytanie: dlaczego wracać do czegoś, od czego już raz się odeszło? Czy jest się konsekwentnym, gdy korzystając z dobrodziejstw postępu nadal wraca się myślami do „chlewa” uznając ten „chlew” interesującym bardziej, niż podążanie w przyszłość? – nawet najbardziej z możliwych fantastyczną.

[pajk]

[pyton]

[czytelnik]

Też lubię podróżować autem w zawiei, zamieci, ulewie… Gdy jednak z tylnego siedzenia zaglądają mi przez ramię np. „dwie pary oczu”, to już nie czuję „komfortu”.
Tak więc wszystko zależy od sytuacji w której się znajdujemy i punktu widzenia…
Lubisz otrzymywać wieści z walącego się świata, ale gdybyś to Ty był ich bohaterem i leżał gdzieś zasypany po szyję z pogruchotanymi gnatami, to już mniej radosnym byłoby dla Ciebie to samo zdarzenie.

Przyjmuję częściowe wyjaśnienie tęsknot do „minioności”, nie wyjaśnia to jednak w pełni dlaczego tak się dzieje…
Nie jestem pewien tego, czy wszyscy czytający np. o inkwizytorach chcieliby systemu, który opisujesz. Nie wydaje mi się, że czuliby się szczęśliwi pod panowaniem władcy, który chodzi po komnatach dłubie w nosie i pierdzi… mając go na dodatek za „wzór” boga…

Świat zbuntował się przeciwko prawdziwemu Bogu i tym samym nie uznaje żadnej władzy, również tej, przez Niego ustanowionej. Wszędzie więc są przestępcy i nie pomagają nawet najsurowsze wyroki za dokonane przestępstwa, ani też najbardziej z możliwych cywilizowana władza.
Gdyby świat potrzebował Bożego „systemu władzy”, nie zamordowałby Boga, który przyszedł na tą ziemię.
Był też czas, gdy Bóg „wprowadził” teokrację, lecz wtedy „poddani” krzyczeli: „chcemy króla takiego, jak mają inne narody”.
Jesteśmy więc zbuntowaną planetą, mamy bunt wpisany w zepsute serca i dla nas najlepszą byłaby władza sprawowana, przez nas samych tylko. Jako, że jest to niewykonalne, próbujemy tłumaczyć sobie, że to my, piastując różne stanowiska decydujemy o losach innych i zapominamy często, że mamy nad sobą Władcę, który ocenia i wyciągnie konsekwencje z naszego wpływu wywieranego na ten świat.

Boże rządy nie są demokracją i tutaj można w jakimś sensie myśleć o królestwie, gdyż Bóg nie jest wybierany przez ogół stworzeń, lecz był, jest i będzie Królem. Jego królestwo rządzi się jednak innymi zasadami od tych na których wzorują się królestwa znane nam z historii. W Bożym królestwie, wszystko jest na odwrót... Czym bardziej jest się w nim wywyższonym, tym bardziej staje się sługą innych. W nim funkcjonuje zasada, by „mieć innych za wyższych od siebie”, co jest nie do pomyślenia w naszej rzeczywistości.

Powracając więc do „minioności” wieków średnich, zaproponowałem dyskusję nad tęsknotą do tamtych „klimatów”.
Chciałem poznać argumenty przemawiające za… W jakiejś mierze "dziwi" mnie i wydaje się niekonsekwencją to, że wdziewamy na siebie coraz bardziej „kosmiczne” ciuchy a nadal fascynują nas habity. Nawet kampanie reklamowe są budowane na tej fascynacji…
„Śmiertelna rana” zadana (najbardziej spektakularnie) papiestwu przez rewolucję francuską, została niemal w pełni zagojona i dziś godzimy się jakby na funkcjonowanie w naszych umysłach dwóch światów.
„Tajemniczego” i mrocznego średniowiecza a zarazem fajnego „teraz” z oświetlonymi ulicami, osobami sprawującymi władzę, które zwracają się do nas per pan, pani…

Zgodzisz się, że losami zwykłych śmiertelników tamtego okresu nikt się nie interesuje raczej?
Dziś zapoznać się z nie tak odległym w czasie, światem Janko Muzykanta jest o wiele mniej ciekawie, niż oczyma wyobraźni wdziać na siebie mniszy kaptur i udawać „sługę bożego”… nie mówiąc już, o chęci do zapoznania się z tym, co znaczy naprawdę być sługą Bożym.

Pyton, mądre to coś napisał, bardzo mądre… ale czy lepszy jest to model? Tego już nie wiem i nie jestem przekonany. Może gdybyś wyjaśnił „funkcjonowanie” tego modelu jakimś przykładem z „histy”, to może bym mógł się i ja opowiedzieć za tego rodzaju „modelowaniem”. A jeszcze bardziej wskazanym byłoby zastosowanie tego do tematu, który poruszamy, czyli wieki średnie – teraz.

[emeryt]

Postanowiłem znowu dodać moje trzy grosze.
Wiecie że jestem katolikiem wierzącym i praktykującym.
Teraz trochę to rozwinę.
Ma wiara jest wiarą w Boga i nic tu nie ma do tego kościół.
Kościół to tylko ludzie, a ludzie to wypaczenia i omylność,
ludzie którzy są na wzór i podobieństwo, ale na pewno daleko nam do "ORYGINAŁU".
Kościół, to lata wypaczeń i przekształceń powodowanych chęcią władzy.
Władza to pieniądze, a pieniądze to zaślepienie i tak dochodzimy do sedna czyli do rozłamów, rewolucji i zmian
bo żądza władzy i pieniędzy pociąga za sobą grupy chcące też coś uszczknąć z tego tortu dla siebie,
więc wymyśla się nową ideologię i szuka "głupich" by w to uwierzyli,
a im więcej głupich tym więcej kasy.
I koło się zamyka.
Stąd tyle odłamów wiary, a Bóg jest tylko jeden.
Jest stary i tak jak ja staruch pewnie drapie się po głowie i zastanawia się co zrobił źle,
że tak mu to ludziska gmatwają, to chyba przez tą wolną wolę.
Przysłowie mówi że historia kołem się toczy,
więc pewnie Bóg zrobi swój zapowiadany armagedon
naniesie poprawki i wszystko zacznie się od nowa.

Ostatnio bardzo dużo czytam rozpraw fizycznych, świat szuka cząsteczki Higgsa, lub Bożego Palca,
ale zastanawiam się po co? Fizyka jest piękna i potrafi dużo wyjaśnić, ale także dużo zagmatwać.

Drogi czytelniku "świat ciemności" znamy bo został opisany i historycznie przebadany,
każdy chciałby być w nim np. królem Arturem,
ale nikt nie chce być zwykłym np. samarytaninem, każdy chce grać pierwsze skrzypce,
bo na co dzień ma dość roli popychadła i zwykłego obywatela.
Ci którym życie się udało, myślą o czym innym, ich nie ma na tym Forum,
tu są zwykli "Kowalscy, Nowaki" no czasem zagości jakiś autor, lub wydawca
tylko czemu zaraz chce wszystkim narzucić swój styl myślenia, czyżby też dla władzy i kasy.
Rozumiem, że bez czytelników nie ma autorów, bez autorów nie ma wydawców, bez wydawców nie ma czytelników.
(zobacz przysłowie powyżej)
Czasy średniowiecza były jakie były jak ktoś się z nimi utożsamia to chwała, że ma taką wyobraźnię,
Jak ktoś czyta dużo SF to znajduje sobie bohaterów w czasie przyszłym, taka jego jaźń.
Ja czytując różniaste książki z różnych okresów czasu też czasem utożsamiam się z bohaterem,
a to dlatego że im lepiej napisana książka, tym lepszy bohater,
im lepszy bohater tym bardziej pracuje nasza podświadomość i dlatego dążąc do doskonałości
chcemy być chociaż w części podobni do niego i chociaż fikcyjnie trochę "pożyć".
Autor opisuje bohatera cechami jakich sam z reguły nie posiada, ale jakie chciałby posiadać,
a czytelnik odbiera bohatera swymi oczyma w zależności od swego wychowania i wrażliwości
i nic do tego nie ma wiara i to czy kościół się podzielił, czy się scali.
Na pewno czeka nas jeszcze wiele zmian i tak jak historia mówi że byli wierzący i niewierni,
tak wraz z upływem czasu będą nadal wierni i niewierni bo tylko taki podzial sie liczy, a która
frakcja zwycięży to zależy od "głupich"
i oczywiście od Boga jego cierpliwości
i ile da nam jeszcze czasu.

[pajk]

[czytelnik]

A co to niby ma się wydarzyć w 2012r.? Bo nic nie wiem…

Nie wierzę też, że akurat Ty, „łykasz wszystko jak młody pelikan”, gdy ktoś gdzieś „bulknie” o jakiejś magicznej dacie.
Ja Ci już teraz mówię, że nic się szczególnego nie wydarzy i pod koniec tego roku wyślę do Ciebie e-kartkę z życzeniami (jak nie zapomnę, bo z trudem pamiętam o swoich urodzinach a co dopiero o naszej dzisiejszej dyskusji).

Nad tym średniowieczem nie będę się już „pastwił” dłużej… zostawmy to, przyjdzie czas że ono samo powróci a wtedy poznamy je wszyscy z bliska (jeśli dożyjemy tych czasów).
„Emerytowi” odpowiadam, że nie mam zamiaru nikogo przekonywać (do czegokolwiek), to bardziej ja oczekuję tego, by mnie przekonano. Nic mi z tego, że podzieli Pan moje spojrzenie na poruszony temat, nie odniosę też korzyści ani straty, gdy się Pan sprzeciwi.
W sumie to po części postęp w dyskusji jest z „winy” Pajka, bo to On mnie ciągle podpuszcza a ja udaję, że tego nie wiem. Tak więc Pajk udaje że nie wie, że ja wiem a ja, że nie wiem, że Pajk wie
Proszę się więc nami nie przejmować Dranie z nas i tyle

Pozdrawiam

[pajk]

[czytelnik]

Widzę Pajk, że od jakiegoś czasu „spychasz” dyskusję na temat czasów końca…
Nie wiem, co też Ciebie może w tym interesować, ale jeśli Ci się chce „pokruszyć kopie” i w tym temacie, to czemu nie?

Powinniśmy jednak przenieść te „rozważania” z powrotem do wątku : „Kontrowersyjne dyskusje biblijne”.
Gdy „pozbieram myśli”, to wypunktuję specjalnie dla Ciebie zdarzenia, które będą miały miejsce w ostatnim czasie historii.
Będziesz mógł po kolei odhaczać, punkt po punkcie, gdy wypadki, które opiszę będą się dziać na twoich oczach.

Wolę to zrobić teraz, gdyż dziś na wiele z nich nic pozornie nie wskazuje a gdy się wypełnią, to wtedy moje ewentualne „prucie się” nie miałoby tego samego „efektu”, gdyż mógłbyś powiedzieć: „to było do przewidzenia”.
Podobnie dziś się mówi np. o upadku „komuny”... wiem jednak o ludziach, którzy wiedzieli i mówili o tym w czasach, gdy "zamykano ze strachu okna" (żeby też nikt nie usłyszał), jak tylko padały takie słowa i wtedy nikt nie mówił, że „jest to do przewidzenia”

Pozdrawiam

[pajk]

[andy]

Przecie już wiadomo kiedy ten koniec. Tylko się zastanawiam dlaczego po EURO?

[tygryska]

podejrzewam ze przed

[Jool]

[pajk]

[Jool]

[pajk]