Forum KGB
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
In vitro
Autor Wiadomość
Lean val Tirach 
Prorektor
Leanan sídhe


Wiek: 35
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 4147
Skąd: Łódź
Wysłany: 2010-05-25, 17:02   In vitro

Cytat:
"Osoby, które popierają procedurę in vitro, stoją w jawnej sprzeczności z nauczaniem Kościoła katolickiego, zatem nie mogą przystępować do Komunii Świętej, przypomniała Rada do spraw Rodziny Konferencji Episkopatu Polski",informuje na swoich łamach "Nasz Dziennik".

Jesteś za "in vitro", to... wynocha z Kościoła. Instytucja Kościoła Katolickiego w Polsce ustami na przykład biskupa Kazimierza Górnego, przewodniczącego Rady, propaguje dzielenie katolików na tych lepszych, bo posłusznych i tych gorszych, bo... myślących.

"Rada ds. Rodziny Konferencji Episkopatu Polski" przypomina przy okazji, "że Kościół od zawsze broni najsłabszych, a zwłaszcza całkowicie bezbronnych, jakimi są dzieci poczęte". A dzieci poczęte to, przypomnijmy "dziecko w stanie embrionalnym". Procedura "in vitro" prowadzi więc zdaniem przedstawicieli Kościoła do... zabijania tych dzieci.

Kto nie może mieć dziecka bez zastosowania procedury "in vitro", ten zdaniem Kościoła w Polsce, dziecka nie powinien mieć po prostu w ogóle. A kto uważa inaczej, tego nie należy dopuścić do sakramentu komunii świętej. I już.

Kościół oczyszcza się z "błądzących" owieczek. I daje tym samym wyraz swemu oburzeniu wobec faktu, że Sejm odrzucił poselski projekt "Contra in vitro", "bez możliwości dalszej dyskusji nad nim". Państwo, w którym Kościół nie ma wpływu na jego decyzje, i to w każdej sprawie, jest Kościołowi nie na rękę. Ukarani zostaną więc... wierni.

Niewyjaśniona pozostaje tylko jeszcze kwestia, w jaki sposób księża zamierzają sprawdzać "swoich" wiernych, czy ich dzieci urodziły się z pomocą "in vitro". Ale być może już wkrótce w życie na polskich parafiach wejdą kolejne zaświadczenia o...

Hierarchowie, w każdym bądź razie niektórzy, Kościoła Katolickiego w Polsce zdają się słabo znać historię swego własnego Kościoła na przykład w Hiszpanii, Włoszech, Austrii lub w Niemczech. Umiejętnie i konsekwentnie dążą do zmniejszania ilości wiernych. Liczba powołań kapłańskich już w Polsce spadła. "Kościół to my" podkreślają, nie od dzisiaj, na przykład niemieccy i austriaccy katolicy. Ale w Polsce kościół to przede wszystkim hierarchia. A wierni mają się słuchać.


Źródło : http://grzegorz-zietkiewi...olska-specyfika
 
 
 
Konwi 
Towarzysz
jendza


Dołączyła: 05 Sty 2010
Posty: 184
Wysłany: 2010-05-25, 20:08   

to temat etyczno-moralny a nie hierarchiczny..
wiara jest w kazdym z nas i tylko my sami mozemy wedlug tej wewnetrznej wiary postepowac..

etyka:

czy mamy prawo przechowywac embriony (nasze poczete dziecko) w nieskoczonosc i bez zadnej kontroli - bez decyzji co z embrionami, ktore sie nie urodza bo para malzenska juz ma dziecko czy dzieci..
czy zgadzamy sie na to by embriony wykorzystywano do wielu pozytywnie lub negatywnie ocenianych przez nas badan naukowych..
czy zgadzamy sie by macierzyste komorki embrionow ratowaly inne zycie..

moralnosc:

czy znajac wykladnie wiary w kosciele bedziesz swiadomie ukrywal swoj grzech..
czy tez wlasciwsza postawa moralna jest poniesienie konsekwencji swojej decyzji.. kazda para decydujac ze korzysta z in vitro rozwaza przeciez konsekwencje tej decyzji z kazdej strony..
tak naprawde dopoki sie nie znajdziemy przed Sedzia Ostatecznym nie wiemy czy in vitro jest dzielem Boga czy Diabla..

to co napisalam nie jest poparciem dla stanowiska Kosciola i jej Hierarchow ale uwazam, ze jest to dylemat nad ktorego aspektami dyskusja kompletnie odbiega od sedna sprawy i rzeczywiscie waznych rzeczy w tym temacie..
 
 
burli 
Przyjaciel forum


Wiek: 31
Dołączyła: 20 Gru 2008
Posty: 1514
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-25, 23:52   

Konwi napisał/a:

etyka:

czy mamy prawo przechowywac embriony (nasze poczete dziecko) w nieskoczonosc i bez zadnej kontroli - bez decyzji co z embrionami, ktore sie nie urodza bo para malzenska juz ma dziecko czy dzieci..
czy zgadzamy sie na to by embriony wykorzystywano do wielu pozytywnie lub negatywnie ocenianych przez nas badan naukowych..
czy zgadzamy sie by macierzyste komorki embrionow ratowaly inne zycie..


3 x tak (choć nie wiem co bym powiedziała jeśli chodziłoby o moj embrion)

Konwi napisał/a:
moralnosc:

czy znajac wykladnie wiary w kosciele bedziesz swiadomie ukrywal swoj grzech..
czy tez wlasciwsza postawa moralna jest poniesienie konsekwencji swojej decyzji.. kazda para decydujac ze korzysta z in vitro rozwaza przeciez konsekwencje tej decyzji z kazdej strony..
tak naprawde dopoki sie nie znajdziemy przed Sedzia Ostatecznym nie wiemy czy in vitro jest dzielem Boga czy Diabla..


tak się zastanawiam czy za jakikolwiek inny grzech można nie dostać komunii. generalnie komunie dostajesz jak dostajesz rozgrzeszenie. a rozgrzeszenie dostajesz jak żałujesz za grzechy. ale seks przedmałżeński jest grzechem ale nie sądzę żeby ktoś go żałował. pytanie zatem : czy mam się z niego spowiadać?
_________________

 
 
pajk 
Przyjaciel forum


Dołączył: 07 Lip 2004
Posty: 4818
Skąd: AboCo:)
Wysłany: 2010-05-26, 01:41   

Artykuł jest głupawy jak większość antykościelnych , tradycyjnie, jako ateista pobronię nieco koscił .

Lean val Tirach napisał/a:
A wierni mają się słuchać.

BO co?
Jak wierni uważają, ze maja sie słuchac to niech sie słuchaja ich sprawa i gajowego , sprawa wiary .

Jeden wierzy w nocnik , drugi w boga , trzeci w 'kólko parafialne dziewic ukrzywdzonych ' Albo rade do spraw radzenia i pierdzielenia.
Lean val Tirach napisał/a:
Instytucja Kościoła Katolickiego w Polsce ustami


Instytucja ustami nic nie robi to niewykonalne i nieprzyzwoite. Biskup ma swoje zdanie i je wyraza zgodnie ze sumieniem . ktos musi zając jakieś stanowisko . Jakby zajał ustami, odwrotne to by pewnie było cacy. No ale odwrotne już zajęte ..... Odwrotne załeły feministki i lewicja i policja i .......... -Tylko nie wiem czy ustami ??????????????????????


Lean val Tirach napisał/a:
"Rada ds. Rodziny Konferencji Episkopatu Polski" przypomina
Bo od tego jest . Natomiast nie jest kosciołem .

Ja tylko jestem ciekaw co z tymi co sie wachają nad in vitrio mają se walnąc pół sakramentu?

Dzis in Vitrio powoduje wylewanie do zlewu nie uzytych zygot , ale to nie jest cecha IN Vitrio .

Tylko sposobu w jaki się go najczesciej stosuje ostatnio.
_________________
hmmmm..? :(
 
 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2010-05-26, 02:20   

In vitro jest trochę naginaniem natury. Jeśli ktoś ma za słabą spermę, to pewnie ma ją taką z jakiegoś powodu. I mam pewne wątpliwości czy prowadzenie za rączkę plemników, które w naturalnych warunkach by nie doszły nie odbije się negatywnie na zdrowiu tych dzieci. Nie potępiam, ale to jest odpowiedzialność, na którą sam bym się nie zdobył.

A można pójść jeszcze dalej - zrobić, żeby płód rozwijał się poza organizmem matki, po co się mają kobiety męczyć. Można je genetycznie modyfikować, jak żywność, żeby były ładniejsze, szybciej biegały itp. Tylko to będzie jak zabawa bombą atomową.

Skoro już o Kościele mowa, a i o feministkach Pajk wspomniał, to przytoczę dość śmiały cytat Manueli Gretkowskiej:
Cytat:
Kościół wysuwa nie fair argumenty w sprawie in vitro. Idąc takim myśleniem, to poetycko mówiąc, Jezus powstał powstał in vitro w Duchu Świętym.

http://wiadomosci.onet.pl/1889875,11,item.html
 
 
pajk 
Przyjaciel forum


Dołączył: 07 Lip 2004
Posty: 4818
Skąd: AboCo:)
Wysłany: 2010-05-26, 14:09   

[quote="geralt"]In vitro jest trochę naginaniem natury. Jeśli ktoś ma za słabą spermę, ........ na którą sam bym się nie zdobył.
- zrobić, żeby płód rozwijał się poza organizmem matki, po co się mają kobiety męczyć.

Skoro już o Kościele mowa, a i o feministkach Pajk wspomniał, to przytoczę dość śmiały cytat Manueli Gretkowskiej:
Cytat:
Kościół wysuwa nie fair argumenty w sprawie in vitro. Idąc takim myśleniem, to poetycko mówiąc, Jezus powstał powstał in vitro w Duchu Świętym.


O dziwo bardzo sie zgadzam z Gerim no może oprucz sprmy , sperma to nie najwiekszy powod In VItrio ale reszta słuszna .

Płud bedzie sie rozwijał poza, cały czas probuje sie budowac sztuczne macice , na razie tylko z czesciowymi powodzeniam.

Jezus racze j 'In Spiryto ' :D jesli już :)
Wszyscy wysuwaja argumenty nie fair wszystkie są FAŁSZYWE!!!

Uczciwie są tylko 2 argumenty :
Jeden ten co napisał Geri
---To nienaturalne i groźne potencjalnie
Drugi
---'Ja chce dziecko, mam prawo i to moja sprawa'
_________________
hmmmm..? :(
 
 
 
burli 
Przyjaciel forum


Wiek: 31
Dołączyła: 20 Gru 2008
Posty: 1514
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-26, 15:38   

geralt napisał/a:
In vitro jest trochę naginaniem natury. Jeśli ktoś ma za słabą spermę, to pewnie ma ją taką z jakiegoś powodu.


owszem ma ją z jakiegoś powodu. może np dlatego, że nosił telefon komórkowy w kieszeni albo dlatego, że trzymał laptopa na kolanach albo dlatego, że matka piła/paliła w czasie ciąży albo z miliona innych powodów gdzie natura niewiele ma do czynienia.

geralt napisał/a:
I mam pewne wątpliwości czy prowadzenie za rączkę plemników, które w naturalnych warunkach by nie doszły nie odbije się negatywnie na zdrowiu tych dzieci. Nie potępiam, ale to jest odpowiedzialność, na którą sam bym się nie zdobył.


nie odbije się negatywnie na zdrowiu dzieci. bo wiadomo mówi się, że 'każdy jest najlepszy bo w końcu dopłynął jako pierwszy do jajeczka' ale to nie jest tak udział w 'dostawaniu' się do jajeczka bierze dużo dużo plemników tylko , że jeden się tam po prostu wgryza przez otwór wygryziony częściowo przez kolegów. nie sądzę żeby sztuczne umieszczanie dzieci w jajeczkach jakoś je 'osłabiało'

geralt napisał/a:
A można pójść jeszcze dalej - zrobić, żeby płód rozwijał się poza organizmem matki, po co się mają kobiety męczyć. Można je genetycznie modyfikować, jak żywność, żeby były ładniejsze, szybciej biegały itp. Tylko to będzie jak zabawa bombą atomową.


i tu również jestem za. albo przeciw .... :mysli: jeszcze się zastanowię bo : tak matkę to BARDZO męczy. prócz zmian fizycznych dochodzą jeszcze tony psychicznych ale z drugiej strony dziecko musi mieć doświadczenia już w fazie płodu, np: słuchanie, poznawanie, wyczuwanie. wiadomo, że płód jest w stanie uspokoić się kiedy usłyszy głos matki etc. genetyczne modyfikacje jak w tym filmie 'Gattaca - Szok przyszłości' gdzie eliminowali geney odpowiedzialne za: raka, nadwagę, skłonności do alkoholizmu i inne. Byłabym za.
_________________

 
 
Konwi 
Towarzysz
jendza


Dołączyła: 05 Sty 2010
Posty: 184
Wysłany: 2010-05-26, 15:49   

Cytat:
Uczciwie są tylko 2 argumenty :
Jeden ten co napisał Geri
---To nienaturalne i groźne potencjalnie
Drugi
---'Ja chce dziecko, mam prawo i to moja sprawa'


1. uczciwy jest kazdy argument, jesli jest to wybor obojga partnerow, ktorzy chca miec ze soba dziecko..
2. potencjalnie grozne mozna wyeliminowac poprzez badania prenatalne..
3. nienaturalne.. chyba to jest wlasnie najwazniejsze.. jesli jedna ze stron uwaza in vitro za proces nienaturalny cala rozmowa konczy sie sprzeciwem i zaprzestaniem tej drogi..
4. ja chce miec... (nie ma ja jestesmy my).. zwiazek polega na tym by chciejstwo wlasne zamienic na wspolne.. i to bez szantazu emocjonalnego i zadnego innego bo dopiero wtedy zaczyna sie rodzinne piekielko..
prawo owszem mam i owszem jest to tylko moja sprawa, ale.. dziecko to sprawa dla dwojga..

jesli uwazacie ze trace naiwnym idealizmem to jestescie w bledzie.. ja pisze najpowazniej na swiecie.. jesli juz jestesmy z kims zwiazani i mamy tak dramatyczna sytuacje i tak bardzo musimy sobie powiedziec szczerze co jest dla nas wazniejsze: miec dziecko za tak wysoka moralnie i etycznie cene czy poprzestajemy na adoptowaniu dziecka niekochanego.....

przeciez tego nie mozna opisac w zaden sposob... nie mozna tego tez ocenic, chyba, ze sie staje oko w oko z tym wyborem i tymi decyzjami..

calkowicie pomijam aspekt spolecznego potepienia, niezrozumienia, osadu bez podstaw i tego co boli najbardziej czyli osamotnienia i odrzucenia we wlasnej Rodzinie..
 
 
karla616 
Dziekan
z Podmroku


Wiek: 32
Dołączyła: 30 Sie 2006
Posty: 1549
Skąd: Zapomniane Krainy
Wysłany: 2010-05-26, 17:39   

burli napisał/a:

owszem ma ją z jakiegoś powodu. może np dlatego, że nosił telefon komórkowy w kieszeni albo dlatego, że trzymał laptopa na kolanach albo dlatego, że matka piła/paliła w czasie ciąży albo z miliona innych powodów gdzie natura niewiele ma do czynienia.


Może tak. Ale może to być jakaś wada genetyczna, która pójdzie dalej. Czyli dzieci urodzone in vitro maja potencjalnie większe szanse na bycie bezpłodnymi. Jest to oczywiście tylko teoria, nie wiem czy były prowadzone jakieś badania na ten temat, chyba jeszcze za wcześnie. Na świecie pierwsze takie dziecko urodziło się w 1978r, czyli osoba ta ma dopiero 32 lata, a pierwszy Polak (lub Polka) 23...


burli napisał/a:

nie odbije się negatywnie na zdrowiu dzieci. bo wiadomo mówi się, że 'każdy jest najlepszy bo w końcu dopłynął jako pierwszy do jajeczka' ale to nie jest tak udział w 'dostawaniu' się do jajeczka bierze dużo dużo plemników tylko , że jeden się tam po prostu wgryza przez otwór wygryziony częściowo przez kolegów. nie sądzę żeby sztuczne umieszczanie dzieci w jajeczkach jakoś je 'osłabiało'


Sęk w tym, że jednak może. Z początkowych 200 milionów plemników w pobliże komórki dociera kilkaset. Czyli zachodzi wstępna selekcja. Miałam okazję oglądać nasienie pod mikroskopem - plemniczki nie są jednakowe. Duża część jest zdegenerowana - ma dwie witki, jest mało ruchliwa etc. Dlatego ta wstępna selekcja naturalna jest moim zdaniem bardzo ważna.
Z drugiej strony problem może leżeć też z drugiej strony - w budowie narządów kobiety mogą występować jakieś wady anatomiczne lub biochemiczne (brak wytwarzania substancji ułatwiającym plemnikom przeżycie etc.), które uniemożliwiają naturalne zapłodnienie. In vitro w takim przypadku nie wpłynie na zdrowie tak poczętego dziecka, ale wada może zostać przekazana, czyli patrz wyżej... Jakby tego było mało komórki jajowe również przechodzą naturalną selekcję - nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, ale codziennie wzrost rozpoczyna od kilku do kilkunastu oocytów. Większość jednak zamiera (spowodowane jest to błędami w DNA, brakiem odpowiednich receptorów i innymi czynnikami), a pełen wzrost kończy zwykle tylko 1 miesięcznie. Zaś w przypadku metody in vitro kobietę poddaje się hormonalnej terapii, która powoduje jednoczesne dojrzewanie kilkunastu pęcherzyków - nie wiadomo czy tych najlepszych.
Tak więc ja bym się nie zdecydowała na taką metodę poczęcia, ze względów medycznych, nie zaś etycznych. Co nie świadczy o tym, że jestem przeciwna - uważam, że to osobista decyzja i każdy powinien sam decydować, po dokładnym zapoznaniu się ze wszystkimi "za" i "przeciw". :)
 
 
 
pajk 
Przyjaciel forum


Dołączył: 07 Lip 2004
Posty: 4818
Skąd: AboCo:)
Wysłany: 2010-05-26, 23:04   

karla616 napisał/a:
Może tak. Ale może to być jakaś wada genetyczna, która pójdzie dalej. Czyli dzieci urodzone in vitro maja potencjalnie większe szanse na bycie bezpłodnymi
karla616 napisał/a:
Sęk w tym, że jednak może


To raczej płonne obawy :) uroda plemnikow niewiele ma do zawartosci dna a wada potrzebje wiecej czasu na utrwalenie z perspektywy pojedynczego osobnika to pomijalne wiecej wad genetycznych powoduje zwykła niska umieralnosc noworodków.

Jesli jest ryzyko to raczej ze strony fizycznych i chemicznych ingerencji w kazdym razie jest wielokrotnie wieksze.

Poza tym potem się przebiera :) i inplantuje to najbardziej obiecujace i o to są w sumie pretensje moralne......
_________________
hmmmm..? :(
 
 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2010-05-26, 23:41   

burli napisał/a:
owszem ma ją z jakiegoś powodu. może np dlatego, że nosił telefon komórkowy w kieszeni albo dlatego, że trzymał laptopa na kolanach albo dlatego, że matka piła/paliła w czasie ciąży albo z miliona innych powodów gdzie natura niewiele ma do czynienia.

Chodziło mi o to, że te naturalne przeszkody stojące na drodze plemników istnieją z jakichś powodów - po to, żeby nie dopuścić tych, które nie spełniają standardów. Mniejsza o same przyczyny ich niespełniania.

burli napisał/a:
nie odbije się negatywnie na zdrowiu dzieci. bo wiadomo mówi się, że 'każdy jest najlepszy bo w końcu dopłynął jako pierwszy do jajeczka' ale to nie jest tak udział w 'dostawaniu' się do jajeczka bierze dużo dużo plemników tylko , że jeden się tam po prostu wgryza przez otwór wygryziony częściowo przez kolegów. nie sądzę żeby sztuczne umieszczanie dzieci w jajeczkach jakoś je 'osłabiało'

Można być najlepszym w wyścigu, w którym się biegnie od startu do mety. Można też być najlepszym w rywalizacji, w której wszyscy pokonują pewną drogę autobusem, bo dobiec nie potrafią. Wiadomo, że nawet w najsłabszej grupie znajdzie się najlepszy. Pytanie czy taki zwycięzca takich oszukanych eliminacji powinien kwalifikować się do mistrzostw świata ;)

burli napisał/a:
genetyczne modyfikacje jak w tym filmie 'Gattaca - Szok przyszłości' gdzie eliminowali geney odpowiedzialne za: raka, nadwagę, skłonności do alkoholizmu i inne. Byłabym za.

Właśnie ten genialny film (polecam) jak żaden inny skłonił mnie do krytycznego spojrzenia na genetykę i inne formy ingerencji w narodziny. Genetyka i statystyka to nie wszystko - i nie mówię tu o żadnych bogach czy innych świętościach, bo dla mnie to akurat w ogóle się nie liczy.
 
 
Jool 
Przyjaciel forum


Wiek: 58
Dołączyła: 15 Sty 2005
Posty: 806
Skąd: ok. Wa-wy
Wysłany: 2010-05-27, 01:05   

Jeszcze trochę tej genetyki i wszyscy będziemy silni, zdrowi, odporni na grypę i nie będą nas gryźć komary. Eugenika ma już swoją historię, nie najlepszą. Życie pokazuje, że wzniosłe cele to jedno, a parszywa realizacja to drugie; naukowcy mogą sobie odkrywać co chcą, ale do produkcji pójdzie to, co przyniesie zysk komu trzeba.

Kościół i jego zalecenia nie są po to, żeby komuś pasowały albo nie, mają przygotować człowieka do tej lepszej części życia, tak go urobić, żeby się nadał:). Nie ma dyskusji o racji kościoła - tam nie ma nic do podobania, albo się to bierze w całości, albo w całości odrzuca.

Osobiście nie mam nic przeciwko in vitro, jak ktoś nie może inaczej to niech próbuje, chociaż z mojego punktu widzenia adopcja jest bardziej przyjazna dla społeczeństwa, dla dzieci i dla rodziców.

Poród kojarzący się z rzeźnią nijak nie przystaje do cywilizacji postępu i wygody, sztuczna ciąża jest tylko kwestią czasu i pieniędzy. Czyli już niedługo :) .
_________________
Jool
 
 
 
burli 
Przyjaciel forum


Wiek: 31
Dołączyła: 20 Gru 2008
Posty: 1514
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-27, 14:25   

Konwi napisał/a:

1. uczciwy jest kazdy argument, jesli jest to wybor obojga partnerow, ktorzy chca miec ze soba dziecko..

(...)

3. nienaturalne.. chyba to jest wlasnie najwazniejsze.. jesli jedna ze stron uwaza in vitro za proces nienaturalny cala rozmowa konczy sie sprzeciwem i zaprzestaniem tej drogi..
4. ja chce miec... (nie ma ja jestesmy my).. zwiazek polega na tym by chciejstwo wlasne zamienic na wspolne.. i to bez szantazu emocjonalnego i zadnego innego bo dopiero wtedy zaczyna sie rodzinne piekielko..
prawo owszem mam i owszem jest to tylko moja sprawa, ale.. dziecko to sprawa dla dwojga..

jesli uwazacie ze trace naiwnym idealizmem to jestescie w bledzie.. ja pisze najpowazniej na swiecie.. jesli juz jestesmy z kims zwiazani i mamy tak dramatyczna sytuacje i tak bardzo musimy sobie powiedziec szczerze co jest dla nas wazniejsze: miec dziecko za tak wysoka moralnie i etycznie cene czy poprzestajemy na adoptowaniu dziecka niekochanego.....


dlaczego to ma być sprawa 'dwojga' ? wystarczy, że obieta się na to zdecyduje. wybierze sobie kogoś z banku spermy i już!

karla616 napisał/a:
burli napisał/a:
owszem ma ją z jakiegoś powodu. może np dlatego, że nosił telefon komórkowy w kieszeni albo dlatego, że trzymał laptopa na kolanach albo dlatego, że matka piła/paliła w czasie ciąży albo z miliona innych powodów gdzie natura niewiele ma do czynienia.


Może tak. Ale może to być jakaś wada genetyczna, która pójdzie dalej. Czyli dzieci urodzone in vitro maja potencjalnie większe szanse na bycie bezpłodnymi. Jest to oczywiście tylko teoria, nie wiem czy były prowadzone jakieś badania na ten temat, chyba jeszcze za wcześnie. Na świecie pierwsze takie dziecko urodziło się w 1978r, czyli osoba ta ma dopiero 32 lata, a pierwszy Polak (lub Polka) 23...


ale nie wiemy tego. dlaczego więc odmawiać ludziom chęci posiadania 'własnych' dzieci?znaczy takich , które są w połowie Tobą. (pół genów od mamy, pół od taty)

karla616 napisał/a:
burli napisał/a:
nie odbije się negatywnie na zdrowiu dzieci. bo wiadomo mówi się, że 'każdy jest najlepszy bo w końcu dopłynął jako pierwszy do jajeczka' ale to nie jest tak udział w 'dostawaniu' się do jajeczka bierze dużo dużo plemników tylko , że jeden się tam po prostu wgryza przez otwór wygryziony częściowo przez kolegów. nie sądzę żeby sztuczne umieszczanie dzieci w jajeczkach jakoś je 'osłabiało'


Sęk w tym, że jednak może. Z początkowych 200 milionów plemników w pobliże komórki dociera kilkaset. Czyli zachodzi wstępna selekcja. Miałam okazję oglądać nasienie pod mikroskopem - plemniczki nie są jednakowe. Duża część jest zdegenerowana - ma dwie witki, jest mało ruchliwa etc. Dlatego ta wstępna selekcja naturalna jest moim zdaniem bardzo ważna.


dlatego taką selekcję robi się w laboratorium i wybiera te 'najładniejsze'

karla616 napisał/a:
Z drugiej strony problem może leżeć też z drugiej strony - w budowie narządów kobiety mogą występować jakieś wady anatomiczne lub biochemiczne (brak wytwarzania substancji ułatwiającym plemnikom przeżycie etc.), które uniemożliwiają naturalne zapłodnienie. In vitro w takim przypadku nie wpłynie na zdrowie tak poczętego dziecka, ale wada może zostać przekazana, czyli patrz wyżej... Jakby tego było mało komórki jajowe również przechodzą naturalną selekcję - nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, ale codziennie wzrost rozpoczyna od kilku do kilkunastu oocytów. Większość jednak zamiera (spowodowane jest to błędami w DNA, brakiem odpowiednich receptorów i innymi czynnikami), a pełen wzrost kończy zwykle tylko 1 miesięcznie. Zaś w przypadku metody in vitro kobietę poddaje się hormonalnej terapii, która powoduje jednoczesne dojrzewanie kilkunastu pęcherzyków - nie wiadomo czy tych najlepszych.


ale skoro jak sama napisałaś oni 'faszerują' kobiety hormonami żeby wszystko było ok to może jest ok? poza tym jeśli miałyby to być jakieś poważne wady płód by nie przeżył.

pajk napisał/a:
uroda plemnikow niewiele ma do zawartosci dna a wada potrzebje wiecej czasu na utrwalenie z perspektywy pojedynczego osobnika to pomijalne wiecej wad genetycznych powoduje zwykła niska umieralnosc noworodków.


mylisz się. kod dna decyduje o wszystkim. o tym czy plemnik jest 'ładny' czy 'brzydki' czy ma jedną czy dwie witki też

geralt napisał/a:
burli napisał/a:
owszem ma ją z jakiegoś powodu. może np dlatego, że nosił telefon komórkowy w kieszeni albo dlatego, że trzymał laptopa na kolanach albo dlatego, że matka piła/paliła w czasie ciąży albo z miliona innych powodów gdzie natura niewiele ma do czynienia.


Chodziło mi o to, że te naturalne przeszkody stojące na drodze plemników istnieją z jakichś powodów - po to, żeby nie dopuścić tych, które nie spełniają standardów. Mniejsza o same przyczyny ich niespełniania.


a skąd będziesz wiedział czy to przeszkody naturalnie czy nienaturalne/nabyte?

geralt napisał/a:
burli napisał/a:
nie odbije się negatywnie na zdrowiu dzieci. bo wiadomo mówi się, że 'każdy jest najlepszy bo w końcu dopłynął jako pierwszy do jajeczka' ale to nie jest tak udział w 'dostawaniu' się do jajeczka bierze dużo dużo plemników tylko , że jeden się tam po prostu wgryza przez otwór wygryziony częściowo przez kolegów. nie sądzę żeby sztuczne umieszczanie dzieci w jajeczkach jakoś je 'osłabiało'


Można być najlepszym w wyścigu, w którym się biegnie od startu do mety. Można też być najlepszym w rywalizacji, w której wszyscy pokonują pewną drogę autobusem, bo dobiec nie potrafią. Wiadomo, że nawet w najsłabszej grupie znajdzie się najlepszy. Pytanie czy taki zwycięzca takich oszukanych eliminacji powinien kwalifikować się do mistrzostw świata ;)


powiedziałabym, że to bardziej kwestia szczęścia

geralt napisał/a:
burli napisał/a:
genetyczne modyfikacje jak w tym filmie 'Gattaca - Szok przyszłości' gdzie eliminowali geney odpowiedzialne za: raka, nadwagę, skłonności do alkoholizmu i inne. Byłabym za.


Właśnie ten genialny film (polecam) jak żaden inny skłonił mnie do krytycznego spojrzenia na genetykę i inne formy ingerencji w narodziny. Genetyka i statystyka to nie wszystko - i nie mówię tu o żadnych bogach czy innych świętościach, bo dla mnie to akurat w ogóle się nie liczy.


dlaczego masz na to 'krytyczne spojrzenie'?
_________________

 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2010-05-27, 18:25   

Nie mówię, że całkowicie krytyczne. Genetyka jest rewelacyjnym narzędziem. Tylko trzeba się nim posługiwać ostrożnie, bo skutki mogą być równie nieprzewidywalne, jak niepełna ludzka wiedza o szczegółowej budowie naszych organizmów. Skąd wiesz czy gen, który w jakichś warunkach zwiększa ryzyko zachorowania na raka, nie zawiera jakiejś ważnej informacji, potrzebnej do rozwinięcia cech, o których nie wiemy? Naturalna selekcja genetyczna jest bezpieczniejsza, bo natura trochę lepiej zna się na genetyce ;)

A "Gattaca" przedstawia totalitarny świat, gdzie zrobiono wyrocznię ze statystyki i prawdopodobieństwa, zapominając, że to nie wszystko. Nie zawsze ten, który jest najlepszy na papierze, okazuje się nim w realnym życiu i główny bohater jest tego najlepszym przykładem.
 
 
Konwi 
Towarzysz
jendza


Dołączyła: 05 Sty 2010
Posty: 184
Wysłany: 2010-05-27, 19:08   

@burli.. wydaje mi sie ze bank spermy to nie ten temat..
dlatego to sprawa dla dwojga..
stan, gdy samotna kobieta wybiera opcje 'bank spermy' jest inny etycznie niz in vitro w malzenstwie..
chociaz dla Kosciola nie ma takiej roznicy jak w mojej glowie (w tym temacie)..
 
 
pajk 
Przyjaciel forum


Dołączył: 07 Lip 2004
Posty: 4818
Skąd: AboCo:)
Wysłany: 2010-05-27, 23:17   

burli napisał/a:
mylisz się. kod dna decyduje o wszystkim
:) Ale akurat nie ten :)
NIE !
wstega dna w plemniku nie twozy plemnika, a ona decyduje o zarodku, plemnik zbudowała inna kopia dna, tak w uproszczeniu
_________________
hmmmm..? :(
 
 
 
burli 
Przyjaciel forum


Wiek: 31
Dołączyła: 20 Gru 2008
Posty: 1514
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-28, 00:22   

in vitro wg kościoła - to temat. fakt w artykule nie poruszają kwestii kiedy kobieta chce sama wychować sobie dziecko. to pewnie też grzech ....


Zgadzam się Geralcie, że trzeba wiedzieć co się robi żeby nie zrobić komuś krzywdy. ale czy nie byłoby łatwiej gdybyśmy wszyscy mieli ten sam start? bez problemów zdrowotnych i psychicznych? na to jacy jesteśmy wpływałoby tylko z kim się zadajemy (wiadomo 'człowiek nie jest niczym więcej jak tylko odciskami palców ludzi których spotkał w swoim życiu' czy coś takiego ...) np - nasi rodzice, potem koledzy itd. oraz to jaki mamy talent czy co nam 'łatwiej' idzie np matma .... to już byłoby zrządzeniem losu bądź 'darem' od rodziców.
_________________

 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2010-05-28, 01:35   

Tylko, że ten sam start mogą mieć tylko klony, a i to nie do końca. Genetycznie modyfikowane dzieci byłyby jak genetycznie modyfikowana żywność - na pierwszy rzut oka idealne, ale jakie mogą być skutki modyfikacji, nie wie nikt. Jak sobie usuniesz z komputera zawirusowany plik systemowy, to wirusa może i się pozbędziesz, ale pozbawisz system jakichś możliwości, które mogą nawet uniemożliwić jego normalne funkcjonowanie. Dysk w razie czego możesz sformatować, z człowiekiem będzie sprawa poważniejsza.
 
 
burli 
Przyjaciel forum


Wiek: 31
Dołączyła: 20 Gru 2008
Posty: 1514
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2010-05-28, 16:49   

ale jeśli nie spróbujemy to nigdy się nie dowiemy!
_________________

 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2010-05-28, 18:29   

Ale nie może to być odgórnie zarządzone, żeby wszyscy mieli "równy start". To już odpowiedzialność rodziców i kwestia czy chcą się zdecydować na ryzyko.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Wersja forum PDA/GSM

Template NoseBleed v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne

Forum administrowane przez: Grimlock, Nieznany


ebook.najlepsze.net
Darmowe Statystyki cjc!
Katalog stron www
katalog stron
Katalog stron internetowych Sznurkownia.pl