Forum KGB
FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat :: Następny temat
Wiara a polskie korzenie
Autor Wiadomość
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2011-06-16, 23:57   Wiara a polskie korzenie



Dlaczego nasza historia zaczyna się od chrztu Polski? Wiadomo, zwycięzcy piszą historię. Ale może warto rozważyć oficjalne przyjęcie nowej wiary z innej perspektywy? Ten obrazek klęczenia przed klechą i burzenia posągów wzniesionych przez przodków jest bardzo wymowny. Szkoła od dziecka wpaja, jakie to nie było cudowne i w ogóle. I że to początek naszej historii, naszego dziedzictwa bla bla bla... alleluja i wszyscy pójdziemy do nieba :) A to było zniszczenie dorobku naszych przodków. Zwykła zdrada, naplucie w twarz ojcom, dziadom i pradziadom. Ukłon w stronę obcych. A co zrobiono z tymi, którzy nie chcieli się pokłonić? Z tymi, którzy nie chcieli przykładać ręki do niszczenia tego, co wznieśli przodkowie? Z tymi, którzy stanęli w obronie dorobku ojców? Co im zrobiono? Kto to zrobił? I dlaczego do dziś są wyniesieni przed ołtarze?

Tu nie chodzi o przyczepienie się do jakiejś religii. Ale różne wierzenia mogą się przyjąć oddolnie, naturalnie. Bez niszczenia czegoś, co dla ludzi jest ważne. Wtedy są swoje własne. Wtedy można mówić, że stanowią elementem narodowego dorobku. A to co zrobiono u nas... To tak jakby Jon Snow przyjął ofertę Stannisa, wyrżnął boży gaj i ogłosił, że odtąd prawdziwy jest Pan Światła, a kto twierdzi inaczej, temu w ryj.

A teraz trudne pytanie. Dlaczego ci, którzy nie zdradzili swoich i stanęli w obronie posągów poszli do piekła, a s-syny, które ich zabiły do raju?

Spoiler:
Z tego samego powodu, dla którego bogowie, którzy zgodnie z opisem ludzi i świętych ksiąg stosują takie zasady, nie mogą być bogami. Gdyby tacy istnieli, należałoby ich obalić, bo doskonali i wszechmocni z pewnoscią być nie mogą.
 
 
Jareth 
Towarzysz


Wiek: 30
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 196
Wysłany: 2011-06-17, 09:34   

Zmartwiła mnie mocno jedna rzecz. Oglądam sobie ten film, co by załapać nastrój dyskusji i patrzę, i widzę, i uwierzyć nie mogę. Czy dobrze zauważyłem, że kiedy ukazana jest koronacja, to w lewym dolnym rogu widnieje liczba 1000? Ostatnią lekcję historii miałem bardzo dawno temu. Coś jednak tak mi się kojarzy, że pierwszy król polski to rok 1025, czy jakoś coś w tym stylu. Także ładną historię możemy sobie obejrzeć :lol:

A co do tego "karczowania" wierzeń naszych przodków:
Jest wiele drobnych fakcików, które świadczą o tym, że wcale tak daleko nie odeszliśmy od wierzeń naszych przodków. Chociażby taki zwykły zwrot grzecznościowy jak "Dzień dobry". Nie wiele osób zdaje sobie sprawę, że w gruncie rzeczy jest to zaklinanie dnia, stosowane przez kapłanów starosłowiańskiego boga Peruna. A to, że w filmie zostało ukazane obalanie słupów wcale nie świadczy o tym, iż rzeczywiście to tak było. Zdaje się, że minęło trochę czasu, kościół katolicki "nasiąknął" wierzeniami naszych przodków i wtedy dopiero Polacy przyjęli tą formę oddawania czci Bogu jako swoją. Bo czy np. potrafi ktoś wymienić mi choć jedno święto obchodzone w kościele rzymsko-katolickim, które nie ma swoich korzeni w religiach pogańskich(nie chrześcijańskich)?
_________________
Czyń wedle swej woli będzie całym Prawem.
 
 
 
Nieznany 
Rektor
(czyt.: sprzątaczka)


Wiek: 44
Dołączył: 09 Lis 2006
Posty: 10506
Skąd: wiesz?
Wysłany: 2011-06-17, 12:41   

Ja również nie jestem historykiem, ale przecież Mieszko I przez chrzest uzyskał nie tylko i nie przede wszystkim zmianę wiary (i to nie wszystkich ludzi, co najwyżej garstki wysoko urodzonych, członków dworu, lud nadal skrycie przez długi czas wierzył w bogów swoich dziadów), ale przede wszystkim szansę na ukonstytuowanie się kraju Polan, którzy przez koalicje i podboje poszerzali swoje terytoria. Dzięki przyjęciu chrześcijaństwa Polska stała się równorzędnym partnerem chrześcijańskich krajów Zachodu i w efekcie zjazdu gnieźnieńskiego mógł jego syn Bolesław Chrobry zawrzeć przymierze z samym cesarzem Niemiec Ottonem III a w 1025 roku zostać koronowanym na króla. Czy można rozpatrywać to wydarzenie jako zdradę? Mieszko I był panem swego ludu i jego słowo było prawem, więc podjęcie tej strategicznej dla niego decyzji nie uważam za zdradę.

Jareth napisał/a:
Zmartwiła mnie mocno jedna rzecz. Oglądam sobie ten film, co by załapać nastrój dyskusji i patrzę, i widzę, i uwierzyć nie mogę. Czy dobrze zauważyłem, że kiedy ukazana jest koronacja, to w lewym dolnym rogu widnieje liczba 1000? Ostatnią lekcję historii miałem bardzo dawno temu. Coś jednak tak mi się kojarzy, że pierwszy król polski to rok 1025, czy jakoś coś w tym stylu. Także ładną historię możemy sobie obejrzeć
Taa, 1025 rok, w tym samym roku zresztą zmarł pierwszy król i jego następcą został kolejny Mieszko, drugi tego imienia. :)
_________________
"Masz styl i masz klasę, zostań moim przydupasem".
Stephen King "Ręka mistrza"

 
  Zaproszone osoby: 1
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2011-06-17, 13:23   

Jareth napisał/a:
Zmartwiła mnie mocno jedna rzecz. Oglądam sobie ten film, co by załapać nastrój dyskusji i patrzę, i widzę, i uwierzyć nie mogę. Czy dobrze zauważyłem, że kiedy ukazana jest koronacja, to w lewym dolnym rogu widnieje liczba 1000?

To podobno "Hit Światowej Wystawy EXPO 2010 w Szanghaju". Myślalem, że po prostu skaczą setkami i ukazują najważniejsze wydarzenia w danym wieku, ale skoro po koronacji pojawia się data 1018, to coś jest nie tak. Chyba że chodziło o Zjazd Gnieźnieński i jakieś symboliczne wydarzenie.

Jareth napisał/a:
Bo czy np. potrafi ktoś wymienić mi choć jedno święto obchodzone w kościele rzymsko-katolickim, które nie ma swoich korzeni w religiach pogańskich(nie chrześcijańskich)?

No właśnie nie. W chrześcijaństwie nie ma prawie nic oryginalnego. Oryginalny to może był Stary Testament jak na swoje czasy. Zlepek różnych wierzeń, który połączył Europę - i to dobrze, że połączył. Ale rzecz w tym, że po Grekach czy Rzymianach zostało wiele. A u nas najwcześniejsze odwołanie do korzeni zaczyna się od pogrzebania tych własnych przez przymusowe narzucenie ludziom obcych wierzeń i zasad.

Jareth napisał/a:
A to, że w filmie zostało ukazane obalanie słupów wcale nie świadczy o tym, iż rzeczywiście to tak było. Zdaje się, że minęło trochę czasu, kościół katolicki "nasiąknął" wierzeniami naszych przodków i wtedy dopiero Polacy przyjęli tą formę oddawania czci Bogu jako swoją.

Przecież wczesna historia Polski była pisana przez duchownych, i to często obcych zresztą, albo przez obcych finansowanych. Więc można się tylko w pochwalnych pieśniach doszukiwać, jakich to mężnych czynów dokonywano, wbijając bez pytania do bożych gajów i obalając starych bogów. Albo jak to mądrze postanowiono wybijać zęby tym, co nie chcieli się dostosować do postów w określone dni. Samo przyjęcie chrztu przez Polskę było podyktowane potrzebą odebrania pretekstu do "wojny wyzwalającej". Coś na kształt stanu wojennego - chcą naszych bić, to trzeba się im pokłonić i samemu bić naszych.

Najśmieszniejsze jest to dzisiejsze połączenie patriotyzmu z religią - Polska tylko katolicka. Nie będą Ruscy pluć nam w twarz, pokłońmy się innym. A na złość Żydom oddajmy wszystkie ziemie Watykanowi. Chciałbym, żeby Polacy kiedyś zrobili coś swojego, dając przykład innym, a nie jednoczyli się od czasu do czasu w zrywach, tylko po to, żeby później się zażarcie kłócić komu wystawić dupę do wyruchania. Niech sobie każdy wierzy w co mu pasuje, ale od polskiego orła religiom wara!
 
 
Lean val Tirach 
Prorektor
Leanan sídhe


Wiek: 35
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 4147
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-06-17, 18:22   

Jareth napisał/a:
Chociażby taki zwykły zwrot grzecznościowy jak "Dzień dobry". Nie wiele osób zdaje sobie sprawę, że w gruncie rzeczy jest to zaklinanie dnia, stosowane przez kapłanów starosłowiańskiego boga Peruna

Równie dobrze powinniśmy przestać używać zwrotów :"Dobry wieczór" i 'Dobranoc". W gruncie rzeczy nawet zwykłe "cześć" jest be, ponieważ tak witano cesarzy rzymskich, pozdrawiając ich na powitanie i stawiając na równi z bogami. Najbezpieczniej będzie "Witam" - ale czy na pewno? :>
_________________
"Zombies again, huh? I wonder who can be so stupid to bring dead back to life..." Undertaker from Kuroshitsuji
Everyone wants a magical solution for their problem, but everyone refuses to believe in magic.
"Guys who are so intense for no reason get on my nerves." Tsukishima Kei
 
 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2011-06-17, 18:32   

A pomachać można? Jaki to zwyczaj?
 
 
Lean val Tirach 
Prorektor
Leanan sídhe


Wiek: 35
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 4147
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-06-17, 18:41   

W starożytnym Izraelu ludzie się obejmowali albo padali na twarz - niemal dosłownie. :lol: Pomachać można, ale w dzisiejszym świecie jak ktoś ma kiepski wzrok, to jeszcze pomyśli, że mu coś obscenicznego pokazujesz.
_________________
"Zombies again, huh? I wonder who can be so stupid to bring dead back to life..." Undertaker from Kuroshitsuji
Everyone wants a magical solution for their problem, but everyone refuses to believe in magic.
"Guys who are so intense for no reason get on my nerves." Tsukishima Kei
 
 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2011-06-17, 19:08   

Lean val Tirach napisał/a:
jak ktoś ma kiepski wzrok, to jeszcze pomyśli, że mu coś obscenicznego pokazujesz.

zależy czym się pomacha :P
 
 
Jareth 
Towarzysz


Wiek: 30
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 196
Wysłany: 2011-06-17, 21:05   

Lean val Tirach napisał/a:
Równie dobrze powinniśmy przestać używać zwrotów :"Dobry wieczór" i 'Dobranoc".

Możesz podać jakieś źródło? Mam oczywiście na myśli coś, co potwierdzi, że te zwroty również wywodzą się z pogańskich wierzeń.

Lean val Tirach napisał/a:
W gruncie rzeczy nawet zwykłe "cześć" jest be, ponieważ tak witano cesarzy rzymskich

A i owszem. Warto zatem być konsekwentnym. Albo jestem zagorzałym hmm...chrześcijaninem i nie używam żadnego ze zwrotów mających takie a nie inne korzenie, albo traktuje te zwroty jako formy grzecznościowe i nie widzę problemu w powiedzeniu "na zdrowie" po tym jak ktoś kichnie, "dzień dobry" na powitanie itp. A "cześć" kojarzy mi się znacznie gorzej. Był taki jeden, z wąsem, Niemiec podobno, co to szukał czystej rasy. Jego też pozdrawiali jak należy. Więc "cześć" raczej odpada.
_________________
Czyń wedle swej woli będzie całym Prawem.
 
 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2011-06-18, 04:50   

Jareth napisał/a:
Lean val Tirach napisał/a:
Równie dobrze powinniśmy przestać używać zwrotów :"Dobry wieczór" i 'Dobranoc".

Możesz podać jakieś źródło? Mam oczywiście na myśli coś, co potwierdzi, że te zwroty również wywodzą się z pogańskich wierzeń.

A nie wystarczy analogia? Czym się różni "dzień dobry" od "dobry wieczór"?
 
 
Jareth 
Towarzysz


Wiek: 30
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 196
Wysłany: 2011-06-18, 09:24   

geralt napisał/a:
A nie wystarczy analogia?

Nie wystarczy analogia ponieważ "Dobry wieczór" i "Dobranoc" powstały najprawdopodobniej po tym, jak "Dzień dobry" przyjęło się jako zwrot grzecznościowy. Czyli pierwotnie "Dzień dobry" było zaklinaniem, a pozostałe dwa zwroty, o których piszemy od samego początku ich istnienia były używane jako formy grzecznościowe. Tak przynajmniej mi się gdzieś wyczytało w jakimś tomisku...
_________________
Czyń wedle swej woli będzie całym Prawem.
 
 
 
Lean val Tirach 
Prorektor
Leanan sídhe


Wiek: 35
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 4147
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-06-18, 12:50   

Jareth napisał/a:
Możesz podać jakieś źródło?

To nie jest informacja historyczna. Pomyślałam sobie, że w sumie to też wychodzi na zaklinanie wieczora i nocy. Co innego mogłoby oznaczać? Nawet jeśli w tym twoim tomisku czegoś wyszło na to, że pozostałe zwroty powstały po "dzień dobry" grzecznościowym, to ja nadal widzę źródło w zaklinaniu. Mówiąc "dobranoc", wyrażam życzenie, by żegnane osoby miały spokojną, dobrą noc. A to życzenie wypowiadam do kogo, jeśli nie do jakiegoś boga? Przecież ci ludzie nie mają zbyt wielkiego wpływu na to, czy będzie dobrze i spokojnie.
"Cześć" (ave!) , "dzień dobry" pogańskie - straciły na znaczeniu religijnym. W przeciwnym razie uznam, że życzenie komukolwiek czegokolwiek jest podświadomą modlitwą dla jakichś bogów losu.
Używasz sformułowań - "ale miałeś farta!", "ja to mam zawsze pecha", "szczęściara" itp.?
_________________
"Zombies again, huh? I wonder who can be so stupid to bring dead back to life..." Undertaker from Kuroshitsuji
Everyone wants a magical solution for their problem, but everyone refuses to believe in magic.
"Guys who are so intense for no reason get on my nerves." Tsukishima Kei
 
 
 
Jareth 
Towarzysz


Wiek: 30
Dołączył: 05 Maj 2011
Posty: 196
Wysłany: 2011-06-18, 14:25   

Zamiast
Lean val Tirach napisał/a:
"ja to mam zawsze pecha"

zwykłem mówić "znowu mnie wszyscy oszukali" :lol:

Używam tych zwrotów. Mówię również "Dzień dobry", "Cześć" itd. Jestem jednak w pełni konsekwentny i nie wybieram sobie, jak to niektórzy robią, że to powiedzieć mi wolno, a tamto to już nie.

Lean val Tirach napisał/a:
Mówiąc "dobranoc", wyrażam życzenie, by żegnane osoby miały spokojną, dobrą noc. A to życzenie wypowiadam do kogo, jeśli nie do jakiegoś boga? Przecież ci ludzie nie mają zbyt wielkiego wpływu na to, czy będzie dobrze i spokojnie.


Rozumiem zatem, że jeśli życzę komuś powodzenia na, dajmy na to jakimś egzaminie, bądź trwania w jakimś postanowieniu, to wypowiadam to życzenie w gruncie rzeczy do jakiegoś bóstw tak?
Skoro ludzie nie mają zbyt wielkiego wpływu na kilka przyszłych chwil to po co cokolwiek robić? Nie mam wpływu na to jak mi pójdzie egzamin to po co mam się do niego uczyć? Czy się uczyć będę, czy też nie, egzamin pójdzie mi tak samo. W końcu nie mam na to żadnego wpływu. Nie mam wpływu na to czy dostanę pracę, to jakie ma znaczeni, czy pójdę na rozmowę kwalifikacyjną w klapkach i bokserkach, czy w garniturze. Owszem, wiele rzeczy od nas nie zależy. Ale zdaje się, ze każdego dnia podejmujemy sporo decyzji wpływających na to czy dzień będzie dobry, czy też zły.
_________________
Czyń wedle swej woli będzie całym Prawem.
 
 
 
Lean val Tirach 
Prorektor
Leanan sídhe


Wiek: 35
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 4147
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-06-19, 00:34   

Jareth napisał/a:
Rozumiem zatem, że jeśli życzę komuś powodzenia na, dajmy na to jakimś egzaminie, bądź trwania w jakimś postanowieniu, to wypowiadam to życzenie w gruncie rzeczy do jakiegoś bóstw tak?

Źle mnie zrozumiałeś. Gdybym wierzyła w podobne znaczenia wspomnianych zwrotów, musiałabym również zakładać wiarę w kogoś, kto te moje wypowiedziane życzenia spełni. Niemniej w to nie wierzę i dla mnie większość wymienionych sformułowań ma współczesne znaczenie - "cześć" to luźne, koleżeńskie powitanie, a nie oddawanie czci itd.

Jareth napisał/a:
Ale zdaje się, ze każdego dnia podejmujemy sporo decyzji wpływających na to czy dzień będzie dobry, czy też zły.

Miałam na myśli sytuacje na które nie mamy wpływu. Np. jeśli zaplanujesz kochać się ze swoją żoną, to noc pewnie będzie dobra i to był wasz wspólny wpływ na "dobranoc". Czy jednak jesteś w stanie mieć wpływ na to, czy czasem ci nie ukradną auta tej nocy spod domu nim odstawisz go na parking?
_________________
"Zombies again, huh? I wonder who can be so stupid to bring dead back to life..." Undertaker from Kuroshitsuji
Everyone wants a magical solution for their problem, but everyone refuses to believe in magic.
"Guys who are so intense for no reason get on my nerves." Tsukishima Kei
 
 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2011-06-19, 13:54   

Lean val Tirach napisał/a:
Gdybym wierzyła w podobne znaczenia wspomnianych zwrotów, musiałabym również zakładać wiarę w kogoś, kto te moje wypowiedziane życzenia spełni.

A dlaczego w "kogoś"? Nie można powiedzieć łóżku, żeby samo się pościeliło? :p

Lean val Tirach napisał/a:
Miałam na myśli sytuacje na które nie mamy wpływu. Np. jeśli zaplanujesz kochać się ze swoją żoną, to noc pewnie będzie dobra i to był wasz wspólny wpływ na "dobranoc". Czy jednak jesteś w stanie mieć wpływ na to, czy czasem ci nie ukradną auta tej nocy spod domu nim odstawisz go na parking?

Zawsze można kochać się w samochodzie :lol:
 
 
Lean val Tirach 
Prorektor
Leanan sídhe


Wiek: 35
Dołączyła: 07 Maj 2008
Posty: 4147
Skąd: Łódź
Wysłany: 2011-06-20, 00:48   

OT

geralt napisał/a:
Nie można powiedzieć łóżku, żeby samo się pościeliło? :p

Można. Aż normalnie spróbuję w Puławach. :p

geralt napisał/a:
Zawsze można kochać się w samochodzie :lol:

A co jak złodziej będzie chciał się przyłączyć? :shock:

EOT
_________________
"Zombies again, huh? I wonder who can be so stupid to bring dead back to life..." Undertaker from Kuroshitsuji
Everyone wants a magical solution for their problem, but everyone refuses to believe in magic.
"Guys who are so intense for no reason get on my nerves." Tsukishima Kei
 
 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2011-06-20, 01:16   

Lean val Tirach napisał/a:
geralt napisał/a:
Zawsze można kochać się w samochodzie :lol:

A co jak złodziej będzie chciał się przyłączyć? :shock:

Nic, chcieć może każdy 8)
 
 
A-Lee 
Przedszkolak



Wiek: 37
Dołączyła: 24 Lip 2011
Posty: 39
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-07-24, 22:23   

geralt napisał/a:
Dlaczego nasza historia zaczyna się od chrztu Polski?

Nasza historia sięga starożytności, ale historia Polski jako państwa zaczyna się od momentu, kiedy Polanie podbili sąsiednie plemiona tworząc w ten sposób jedno silne państwo. A że źródła z tamtych czasów są naprawdę ubogie, to powstanie Państwa Polskiego przyjmuje się na rok Chrztu Polski.
Jareth napisał/a:
Czy dobrze zauważyłem, że kiedy ukazana jest koronacja, to w lewym dolnym rogu widnieje liczba 1000?

Jedyne co mi przychodzi do głowy z tą datą to słowa Cesarza Otto III na zjeździe Gnieźnieńskim (wg Galla Anonima)
Cytat:
"Nie godzi się takiego i tak wielkiego męża, jakby jednego spośród dostojników, księciem nazywać lub hrabią, lecz [wypada] chlubnie wynieść go na tron królewski i uwieńczyć koroną". A zdjąwszy z głowy swej diadem cesarski, włożył go na głowę Bolesława na [zadatek] przymierza i przyjaźni...

Może dlatego podali taką datę pomimo, iż faktyczna koronacja odbyła się dużo później.

To tyle :mrgreen:
_________________
"To ryzykowna sprawa wychodzić za próg domu, uważaj na nogi, bo nie wiadomo, dokąd Cię poniosą" Bilbo
 
 
jacek 
Przyjaciel forum


Wiek: 53
Dołączył: 16 Lut 2007
Posty: 8819
Skąd: Puławy
Wysłany: 2011-10-09, 05:50   

Cała prawda o polskim katolicyzmie



Cytat:
Ostatnie 20-lecie nie przyniosło wyraźnych i jednoznacznych symptomów sekularyzacji i laicyzacji polskiego społeczeństwa - wynika z badań, na podstawie których socjolog ks. prof. Janusz Mariański z KUL opublikował książkę "Katolicyzm polski - ciągłość i zmiana".

Pomimo licznych niekonsekwencji i sprzeczności wynikających z deklaracji Polaków w zakresie swojej religijności oraz uznawanej i realizowanej moralności, "katolicyzm polski nacechowany jest w dalszym ciągu przywiązaniem do praktyk religijnych i wiąże się z pewną formą tożsamości osobowej i społecznej" - pisze autor ponad 400-stronicowej pracy, wydanej przez krakowski WAM.


wp.pl
_________________
https://www.facebook.com/Kraina.komiksu
 
 
 
geralt 
Prorektor


Dołączył: 28 Cze 2009
Posty: 3050
Wysłany: 2011-10-09, 20:11   

Cytat:
socjolog ks. prof. Janusz Mariański z KUL

To tak jakby PZPN opublikował raport "Cała prawda o polskiej piłce nożnej" :D
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Wersja forum PDA/GSM

Template NoseBleed v 0.2 modified by Nasedo. Done by Forum Wielotematyczne

Forum administrowane przez: Grimlock, Nieznany